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Messagede Ikarus » 20 Mai 2018, 09:02

Salut tout le monde.

Avant de parler de ce que je cherche ici, il me semble important d'aborder une habitude personnel. Chaque années, je m'inscris sur des forum divers et variés quittant les anciens la plupart du temps, et ça, principalement sur des sujets où les point de vue s'entrechoc régulièrement.
Pourquoi? Simplement parce qu'il est impossible de s’informer à travers d'article ou autre vu qu'il n'adapte jamais de point de vu objectif (autant que faire ce peut tout du moins). L'objectivité semble être une notion totalement oublié des journalistes. C'est triste. :cartonR:

Enfin bref, me voici en tant qu'omnivore. Ou fléxitarien, je ne connait pas la régularité des repas végétarien a prendre pour être considéré comme tel. Bref, je mange de tout, que ce soit repas végétarien, viande, poisson, miel, œuf ou que sais-je, en fonction de mon ressentis.

Evidemment, je me suis déjà renseigné un peu. Je ne tomberai pas dans les questions quelques peu ignorantes du genre "Mais tu va pas avoir des carences?" ou les arguments comme "t'as pas honte de faire souffrir des carottes?!". Non, je sais déjà qu'on peut vivre de façon végan a cours terme (comprendre 10/20 ans) sans soucis. Ne partons pas sur des débats ici. Je vais pour l'instant faire une petite liste de question qui me vienne directement à l'esprit, en sachant que ça va se rallongé au fur et à mesure des discutions.

-Pour la parenthèse du dessus qui a fait grincer des dents bien des personne j'imagine: Une confiance absolue dans l'industrie pharmaceutique en terme de complément? Notamment pour la B12 dont on sait que cette fameuse vitamine qui pose tant soucis parce que composé parfois de produit lactose ou même de graisse animal. Non non, le problème le plus important à mes yeux réside dans sa nouveauté. On découvre encore et toujours des effets néfastes au produit qu'on créé nous-même et dans le cadre de cette guerre végan-omnivore, difficile de savoir si rien n'a été glissé sous le tapis à la faveur des confrontation.

-Pourquoi ce n'est pas accepté par une majorité des végans de manger des œufs si les poules sont bien de chez nous (et qu'on les traite bien, évidemment!). Dans le même registre, l'utilisation du miel. Finalement, tout produit animal si l'utilisation de ce produit ne touche pas au bien-être de ces animaux. J'arrive pas à voir le problème éthique la-dedans.

-Miracle, tout le monde est devenu végane! Quel avenir pour les animaux de l'élevage industriel?

-Pourquoi cette ferveur dans la conversion des omnivores? Le véganisme, un combat plus important que d'autre à vos yeux?

-Parlons du bio en ignorant les "détails" comme la liste des pesticide "bio" (pour les curieux qui ne savaient pas: http://www.ecocert.fr/sites/www.ecocert.fr/files/Guide-des-produits-de-protection-des-cultures-utilisables-en-AB-06.2014.pdf )
L’agriculture bio pose plusieurs problème dont en voilà deux: A surface égal, on utilise en général plus de pesticide pour une agriculture bio (industriel, je compte pas les perma-culture du jardin hein!) que pour une agriculture dit "classique". Sous le label bio, on autorise l'utilisation de cuivre pour les fongicide. Pour ceux qui ne savent pas ce que le cuivre fait, c'est très simple. En excédent, la végétation ne pousse plus. Le problème étant que le cuivre ne part pas vite du tout de nos sol, c'est un métal après tout, mais que l’efficacité du fongicide, lui, n'est pas si longue. Je vous invite a faire un tour à côté d'une mine de cuivre pour voir jusque où les dégâts sont observable a l’œil nu.

-Les médocs. Alors oui, je sais déjà que certain médoc ne sont pas tester sur des animaux et qu'en tant que tel, il sont bon pour la consommation végan. Mais soyons clair. Ces fameux médicament pas tester le sont uniquement parce que les molécules dont ils sont fait on déjà été testé dans d'autre médicament! Que proposez vous dans un futur appartenant au végan? Comment vérifier les effets de nos médicament sur des virus qui auront muté.

Bref, je suis un peu long sur la présentation, mais elle met certaine chose en place. J’arborerais donc ces sujets petit à petit, vu que je serais bien incapable de les suivre tous en même temps. Mais avant toutes chose, je vais faire un petit silence radio, histoire de voir ce qui se dit en ce moment. Bonne journée.

Edit: Ah, j'ai oublié, mais des carniste sur ce forum, il doit pas y en avoir beaucoup. Alors si vous avez des question, hésitez pas. Ce sera que mon point de vu, mais chaque individu a le sien n'est-ce pas? :P
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Re: Hey (Originalité, quand tu nous tiens!)

Messagede HaricotPrincesse » 20 Mai 2018, 09:41

Bonjour et bienvenue :salut:

Je répondrai en partie à tes questions pas à toutes et petite remarque préalable toustes les véganes ne pensent pas de la même manière au sujet de certains points. Donc considère mes réponses comme étant mon point de vue.

- Concernant les oeufs, ben l'industrie des oeufs tue les poussins mâles vu que ce sont les femelles qui pondent. De plus en tant que végane ont refuse autant que ce peut toute exploitation animale, donc des poules pondeuses même "bien traitées" restent exploitées. Et encore faudrait-il définir le "bien traitées". D'autre part on peut se passer des oeufs, même en pâtisserie, on en a donc plus besoin pourquoi donc continuer cette exploitation? (Il y a des tas de topics sur les oeufs, mais flemme de les chercher à ta place)

- Concernant le miel, ben on le chippe aux abeilles et on leur donne du glucose à la place c'est pas top sympa de leur voler leur travail. De plus les abeilles domestiquées ont été sélectionnées pour produire beaucoup et donc travailler beaucoup si ça c'est pas de l'exploitation faudrait qu'on me définisse ce terme.

- Que faire des animaux d'élevage, déjà tout le monde ne va pas devenir végane d'un coup comme ça par magie. Puis faut savoir que certaines espèces sont sélectionnées au point que même vivre plus longtemps que ce que l’espérance de vie que l'élevage leur impose serait douloureux et néfaste pour elle. Donc ces espèces je ne vois pas leur intérêt à continuer à les faire perdurer. Pour les autres pourquoi pas la mise en place de sanctuaires, des sanctuaires existent déjà et pourront probablement amener des réponses à comment faire avec ces animaux.

- Conversation avec les omnis, ben là tous les véganes ne procèdent pas de la même manière. Cependant sache qu'en devenant végane on découvre une violence qu'on ignorait (ou qu'on fessait en sorte d'ignorer). La découverte de cette violence, on en fait le constat dans notre quotidien h24. C'est donc pas toujours évident à gérer émotionnellement et donc assez logique qu'on puisse s'emporter parfois.
Edit et non c'est pas un combat plus important, des trucs qui me révoltent il y en a un paquet. Et perso' la pratique de mon véganisme m'a justement rendue de moins en moins tolérantes envers les autres oppressions.

- bio, je passe mon tour.

- les médocs, je passe mon tour aussi.

P.

-
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Re: Hey (Originalité, quand tu nous tiens!)

Messagede NicolasJ » 20 Mai 2018, 09:56

Bienvenue à toi Ikarus.
On répondra à tes interrogations avec plaisir.

Au sujet du bio, sache avant tout qu'il n'y a pas de lien direct entre véganisme et agriculture biologique.
Il est évident que dans un monde devenu végane, la question de l'impact de notre agriculture deviendrait un sujet prédominant, mais aujourd'hui, vu la proportion que représente le véganisme dans la population (presque négligeable pour ce qui est de la population agricole), la question est secondaire puisque impraticable.
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Re: Hey (Originalité, quand tu nous tiens!)

Messagede Kahte » 20 Mai 2018, 13:14

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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Ikarus » 21 Mai 2018, 12:25

Dans un débat, lorsqu'on coupe la parole de celui qui s'explique, le public a deux façon de voir la chose:

-Soit il se limite à écouter celui qui parle par dessus

-Soit il ne supporte pas l'intervention irrespectueuse des convention social (notamment de laisser finir celui qui parle).

C'est dommage, il y aurait pu avoir un beau débat bien argumentait de part et d'autre avec Dupont-Moretti et Meurice.

En fait, il s'agit d'un débat sur la violence d'un spectacle, ni plus ni moins. A ce titre, on peut tout aussi bien placer dans le sac les combats d'art martiaux, de boxe ou de MMA. Trop sportif pour les uns, trop violent pour les autres.

C'est vraiment dommage que du côté végane, il n'y a pas de personne réellement doué et connu pour débattre. La tête de proue des végane inspire souvent la suffisance dans leur façon de faire. Je vais exagéré, mais c'est, a chacune des intervention massivement diffusé, une personne qu'on pourrait décrire comme un: "J'ai raison, t'as tord, ferme ta gueule."

Bref, ce sont ce genre d'intervention (avec celle des carniste pur et dur tout aussi débile) qu'on obtient une relation tendu alors qu'a l'origine, le mouvement végane ne cherche pas à diviser les gens. Du moins, je l’espère :)
Dernière édition par Chocogrenouille le 30 Mai 2018, 16:53, édité 1 fois.
Raison: ce message et les suivants ont été déplacés depuis ce message : https://vegeweb.org/le-veganisme-sur-youtube-t20470-270.html#p590754
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede framboise » 21 Mai 2018, 12:43

Ikarus a écrit:[...] En fait, il s'agit d'un débat sur la violence d'un spectacle, ni plus ni moins. A ce titre, on peut tout aussi bien placer dans le sac les combats d'art martiaux, de boxe ou de MMA. Trop sportif pour les uns, trop violent pour les autres. [...]

Comparer des sports où les participants sont volontaires et une séance de torture consistant à enfoncer des aiguilles à tricoter dans un être sentient .... :|
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Ikarus » 21 Mai 2018, 13:10

La boxe thaï en Thaïlande n'est pas entièrement volontaire. C'est surtout des combat pour l'argent, et ça depuis leur plus jeune age. Le dambe est une sorte de boxe avec le poing dominant enveloppé dans un truc bien solide, et c'est un rite culturel. Le nombre d'exemple de sport de combat ou d'art martiaux à la brutalité impressionnante dont les participant n'ont pas eut de réel choix est bien longue. J'ai volontairement ramené ça au combat humain, parce qu'il est un peu simple de rendre les image plus violente afin de donné raison. Je pense d'ailleurs a l'histoire du chat et des aiguille à tricoter de la vidéo.

Rendre volontairement le discours plus violent en changeant les mots fait d'ailleurs partie des technique d'argumentation des végane. Des technique qui les desserts. Tu mange des cadavre au lieu de la viande. Alors qu'on sait très bien que l'animal est mort dans leur deux cas.

On parle de torture dans un combat. Certes, un combat truqué vu que l'animal ne s'en sortira pas quoi qu'il arrive, mais un combat quand même.

On parle d'esclavagisme dans le cadre d'un élevage. On compare les abattoir à des camp d'extermination, les mangeur de viande à des assassins, ect ect...

Je sais pas si vous vous en rendez compte (vous qui utilisé ce genre de stratagème), mais c'est la façon de faire de nos politicien dont on se fout pertinemment de leur gueule. Si vous voulez faire changer les mentalités, n'usez pas de technique qui n'inspire pas le respect. C'est du moins mon conseil.
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede HaricotPrincesse » 21 Mai 2018, 13:20

Ho on a déjà atteint le point, mais vous ne savez pas communiquer je vais vous conseiller comment faire.

(je sais commentaire pas constructif)

P.
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede framboise » 21 Mai 2018, 13:25

A quel endroit est-ce que tu vois un combat dans une corrida ?
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Ikarus » 21 Mai 2018, 13:55

Ho on a déjà atteint le point, mais vous ne savez pas communiquer je vais vous conseiller comment faire.


Ahah, non, j'ai pas la prétention de pouvoir apprendre a communiquer efficacement. Ceci dit, je sais comment j'aime pas qu'on communique. Tu sais, c'est comme la cuisine. On peut facilement dire ce qu'on aime ou ce qu'on aime pas, mais bien plus difficilement expliquer comment faut la faire. J'ai beau ne pas être un chef cuisinier, si un plat à un goût de sel trop prononcer, je vais pas avoir de difficulté a lui dire qu'il sale trop ses plats :)

Encore une fois, profiter ou non de l'avis d'un omnivore, c'est votre problème. Mais c'est surement pas en demandant l'avis uniquement de personnes qui partagent le même point de vu que vous qu'on obtient une idée pour ou moins objective. A toi de voir.

A quel endroit est-ce que tu vois un combat dans une corrida ?


Quand deux créature libre de leur mouvement dans un instant donné tentent chacune de ce tuer, j'appel ça un combat. Une torture, c'est quand l'un a ses gestes restreint et que l'autre cherche a le faire souffrir le plus possible. Après, comme je l'ai déjà dit, c'est un combat totalement truqué. Un taureau qui gagne n'est pas gracié. Pas le plus souvent du moins.

Personnellement, je suis contre la corrida traditionnel. Je vois pas pourquoi on ne basculerait tout simplement pas sur la corrida acrobatique qui n'implique pas la mort de l'animal. Ni ce que tu vois comme étant la torture. Ceci dit, je peux comprendre que d'autre voit dans la corrida un spectacle somptueux.
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede framboise » 21 Mai 2018, 14:05

:| ...
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede HaricotPrincesse » 21 Mai 2018, 14:20

Tu sais on a quasi toustes été omni ici, donc à priori on sait comment pensent les omnis. Par contre c'est particulièrement compliqué de bien communiqué quand on a face à soit des personnes qui n'entendent pas nos arguments et ça nous arrive très souvent.

D’où les taureaux sont libres de leur mouvement, je trouve que tu as une vision très particulière de la liberté. Ils sont drogués (sédatif, tranquillisant ...) avant le combat oups pardon le "spectacle" de leur mise à mort, sont mis de force dans l'arène à aucun moment on leur demande si ils veulent y aller.

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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Watermelon » 21 Mai 2018, 15:56

Elle est où la porte de sortie pour le taureau dans une arène de corrida ? Celle qu'il pourrait emprunter quand il veut dès qu'il n'a plus envie de "combattre".
Quand à des "combats" d'arts martiaux auxquels les participants n'auraient pas choisi de participer c'est illégal en France pour de bonnes raisons. Je pense que si on découvraient demain que des gens ont été enfermés et forcés à se battre à mort dans un sous-sol personne ne râlerait si on qualifiait ça de torture.
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Ikarus » 21 Mai 2018, 16:19

Tu sais on a quasi toustes été omni ici, donc à priori on sait comment pensent les omnis.


Je pense l'avoir dit sur un sujet différent, mais un groupe n'est rien de plus que l'ensemble de gens qui le compose. Et que chaque individu a son propre avis. Par contre, pour les gens de ce forum qui ont choisi de suivre une éthique végane, il y a une ressemblance dans la façon de voir les choses. Si on vous compare a moi, ou a qui que ce soit d'autre qui est au courant qu'on peut vivre végane sans soucis, mais qui décide de ne pas devenir végane malgré ça, c'est bien là preuve à mon sens qu'on a un moment où l'on ne pense pas pareil. :^^:

Vous avez certes été des omni, mais qu'est-ce qui a fait que tu es devenu végane? La prise de connaissance de la condition animal, ou la présence de personne qui se sont présentés comme détenteur de la Vérité? Prend un sujet sur lequel tu n'es pas vraiment d'accord, un sujet un peu subversif qui ne réside que sur le principe de la moral, de l'éthique. Si tu ne partage pas la même éthique, quelqu'un qui présente sa façon de voir les chose de façon extrême sera forcément perçu comme offensent. Je l'ai déjà dit, mais ce qui est moral et ce qui ne l'est pas, c'est quelque chose de totalement subjectif. Il n'y a pas de vérité dans le choix à faire.
Les seules choses vrai ou fausse sont les arguments.

Par contre c'est particulièrement compliqué de bien communiqué quand on a face à soit des personnes qui n'entendent pas nos arguments et ça nous arrive très souvent.


Alors la dessus deux chose:

-Il y a ceux qui ne veulent pas entendre les arguments. Soit parce qu'ils sont bloqués dans leur façon de penser, ou soit parce que les arguments sont mal présenté (et c'est ce que je disais plus tôt).

-Il y a ceux qui entendent les arguments, mais qui décide de garder leur façon de vivre. Et ils sont pas rares les gens comme ça.

D’où les taureaux sont libres de leur mouvement, je trouve que tu as une vision très particulière de la liberté.


Pour rappel, ce que j'ai écrit plus tôt:

"Quand deux créature libre de leur mouvement dans un instant donné tentent chacune de ce tuer, j'appel ça un combat."

Dans l'arène, techniquement, il n'y a rien qui restreint leur mouvement, hormis l'arène elle même. Mais c'est le cas pour le torero aussi. Je ne parle en l’occurrence ni d'avant, ni d'après, mais uniquement au moment du combat en soit. Et merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai bien parler de liberté de mouvement, et non pas de la notion de liberté.

Ils sont drogués (sédatif, tranquillisant ...)


Alors pas tout le temps. D'ailleurs, ceux qui sont à fond dans le traditionnel ne les sédat pas. Et l'ironie de la situation, c'est que ceux qui use de sédatif le font dans l'esprit que l'animal ne souffre pas.

avant le combat oups pardon le "spectacle" de leur mise à mort, sont mis de force dans l'arène à aucun moment on leur demande si ils veulent y aller.


Un combat est un spectacle pour beaucoup. La correction ne représente qu'un point de vu :)
Ensuite, j'me doute bien que le taureau n'est pas aller a une corrida par sa seul volonté. En fait, absolument tout le monde le sait. mais un chien sauveteur des montagne n'a rien demandé non plus, les chiens d'aveugle non plus, les rats de laboratoire non plus, les chevaux de course non plus, les tigres blanc des zoo non plus, idem pour les ours polaires, pareil pour les cochons qui servent à trouver des truffe, ect ect...

Il n'existe pas de moyen de communiquer clairement avec des animaux. De ce fait, c'est au minimum un vestige de l'histoire humaine d'utiliser les animaux. Pour d'autre, c'est de l'ordre de la nature.

Elle est où la porte de sortie pour le taureau dans une arène de corrida ? Celle qu'il pourrait emprunter quand il veut dès qu'il n'a plus envie de "combattre".


Cf au dessus. Je n'ai jamais parler de la notion de liberté.

Quand à des "combats" d'arts martiaux auxquels les participants n'auraient pas choisi de participer c'est illégal en France pour de bonnes raisons.


Illégal ne veut pas dire que ça n'existe pas. Ce qui est légal et ce qui ne l'ai pas suit en général ce qu'on considère comme moral ou comme immoral. Le jour où les végane seront majoritaire en France, l'exploitation sera illégal. Encore une fois, c'est subjectif tout ça. Je vais faire dans le point godwin, mais je rappel que l'extermination des juifs était légal. Sans taper dans aussi dramatique, il n'y a pas un siècle, il était illégal pour une femme de porter un pantalon si elle n'avait pas un cheval ou un vélo en main. Actuellement, le ketchup est illégal dans les cantine scolaire et ça depuis 2011. C'est aussi illégal d'appeler son cochon "Napoléon". Il est aussi interdit de contredire la version officiel du gouvernement depuis la loi sur le négationnisme. La loi n'est certainement pas gage de vérité.

Dans le cas totalement inconcevable que le gouvernement décrète que le véganisme est un crime contre l'humanité, contredire ce fait serait interdit, aussi con que ce soit.

Je pense que si on découvraient demain que des gens ont été enfermés et forcés à se battre à mort dans un sous-sol personne ne râlerait si on qualifiait ça de torture.


Et pourtant, quand ce sera jugé, ça ne sera pas jugé comme de la torture. Parce que la notion de torture renvoie à une méthode pour obtenir des renseignement, des aveux ou autre. De toutes façon, je comprend pas pourquoi vous cherchez à me convaincre. Je l'ai déjà dit, je suis pas pour la corrida. Tout ce que je dis, c'est que le choix de pratiquer ou non la corrida ne relève que de la notion de moral. Hors, la notion de moral n'a rien d'universelle, ce n'est pas figé dans le temps, et c'est propre à chacun. La corrida disparaîtra le jour où il n'y aura plus de publique pour ça. Ou du moins, le jour où ceux qui sont farouchement contre seront suffisamment nombreux pour imposer leur point de vu.
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Re: Le véganisme sur youtube !

Messagede Xav » 26 Mai 2018, 14:57

Ikarus a écrit:un groupe n'est rien de plus que l'ensemble de gens qui le compose


Sous quelle catégorie placer cette affirmation dans le dictionnaire des idéologies ?
"Il s'agit d'étendre à nos frères dits inférieurs le sentiment qui déjà dans l'espèce humaine a mis fin au cannibalisme" (Elisée Reclus, 1901)
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