Un végétarien à la mer

Salut !
Tout d'abord, je me présente en tant que nouveau. Donc je suis un lycéen de 17 ans, actuellement en Terminale littéraire. Je suis passioné par le dessin, la peinture .... Plus simplement l'Art en général. Et donc l'année prochaine ( si j'ai mon bac, Ah! ah! ) je vais dans une école d'Art Appliquée sur Nantes, avec l'objectif d'être recruté chez Disney ou Pixar pour créerdes films d'animation.

Présentation faite ! J'ai un autre problème: tout est dans le titre ! Apres 2ans de végétarisme, je me met à douter .... surtout à cause d'un livre que j'ai commencé à lire de Lierre Keith: Le Mythe Végétarien. Pour ceux qui ne l'a connaisse pas, c'est une ancienne végétalienne très engagée et qui après 20ans, s'est "rendu compte" de l'inutilité du régime végétarien qui n'est "soi-disant" pas mieux qu'un autre pour l'environnement. Ce qu'elle explique m'a quelque peu désorienté puisque je suis végétarien pour des raisons éthiques et environnelmental. D'apres elle, l'agriculture intensive préconisée par les végétariensn'est pas la solution car elle appauvrirait la terre, la rendant inutilisable pour les années à venir. Elle parle même de l'apparition de déserts ( cf: Chine ou Irak où ce phénomène s'est produit et continu ). En outre ce problème, en voulant éviter de tuer des animaux domestiques (vaches, cochons ....), cela favoriserait la destruction de l'écosystème, de la biodiversité, et voir d'éradication de certaines espèces d'insectes. Et je ne parle même pas de la déforestation...

Ma question est donc: La régime végétarien est-il un bon compromi pour l'environnement ?

De ce que je sais d'après les critiques et réponses que j'ai pu en lire :

Lierre Keith est seule à se déclarer experte pour l'ensemble du monde. Le livre contient un certain nombre d'erreurs et de raccourcis.

Elle n'a strictement aucune réflexion éthique. Aucune réflexion antispéciste.

Toute sa réflexion écologique reste anthropocentrée, puisqu'elle n'a aucune réflexion éthique et antispéciste.

Et la solution qu'elle propose nécessite de diviser par je ne sais plus combien la population humaine mondiale, ce qui donnerait de toute façon une situation écologiquement idéale quel que soit le régime alimentaire choisi.

Les végétariens ne préconisent pas l'agriculture intensive, et je ne sais pas où elle a vu ça. Les végétariens préconisent une réduction de la surface mondiale des cultures en réduisant l'élevage. Et ils préconisent la permaculture végane.

La solution écologiquement idéale qu'elle préconise, meilleure que le carnisme actuel, et meilleure que le véganisme, c'est la chasse-cueillette. Donc à moins de ne vivre que de la cueillette, de son propre potager et de sa propre chasse ET UNIQUEMENT DE CA, sans jamais faire le moindre achat, le seul moyen d'avoir un régime idéalement optimisé écologiquement en tenant compte de la société dans laquelle on vit actuellement, ça reste le véganisme.

Et surtout : Se battre contre le véganisme, alors qu'on est dans une société très majoritairement carniste (et toujours en expansion carniste), ça n'a aucun sens. C'est l'équivalent du masculinisme qui déclare que les femmes doivent arrêter de se battre pour l'égalité parce qu'elles ont déjà plus de droits que les hommes, ou parce qu'elles risqueraient un jour d'en avoir plus que les hommes. Ou des racistes qui se défendent avec le concept du "racisme anti-blanc". C'est faire miroiter une situation catastrophique hypothétique dont on est bien loin, qui est à l'opposé de la situation catastrophique actuelle bien réelle, pour créer une force qui freine toute évolution positive.

Un conseil, change de lecture.

Salut et bienvenue à toi !

Tout d'abord merci de vos réponses et bienvenu,
Ensuite, je pense tout de même finir ce livre rien que pour me faire une opinion tout seul.

Autrement, je voudrais savoir puisque tu parles du "veganisme", qu'est-ce qui mène à être végane ? Puisque je comprend ceux qui ne souhaitent pas consommer d'oeufs car les moyens de production "en batterie" sont épouvantable, mais certains ne portent pas de laine ou autres .... car ils ne veulent rien issu des animaux. Personnelement j'essaye justement de porter de la laine ou autres, à l'acrylique, le polyester qui sont des matières synthétiques, non-naturelles et polluantes lors de leur fabrication ....
De plus si on rejette completement les animaux de notre système de vie ou de consommation, les gens risque de ne plus voir d'utilité à les élever et s'en occuper !

Quand on commence à fouiller dans toutes les pratiques de l'exploitation animale, on se rend compte que les mutilations, la maltraitance et la mise à mort sont systématiques. Il n'existe aucun type d'exploitation animale qui se contente de laisser vivre tranquillement les animaux, se reproduire tranquillement avec le partenaire de leur choix, élever tranquillement leurs petits, et laisser vivre jusqu'à ce qu'ils meurent de leur belle mort. Tout en prélevant de temps en temps un petit peu de ce qu'ils produisent (du lait, des oeufs, de la laine, ou ce qu'on veut). Les animaux exploités sont la propriété des éleveurs, ils sont des biens de consommation. En tant que tels, ils ont une valeur marchande, qui sert de source de revenus à l'éleveur, et qui doit donc répondre à des impératifs de rentabilité pour que l'éleveur puisse survivre. Donc un animal qui ne produit plus assez, on le tue. Un animal qui ne produit rien, on le tue. Un animal qui est censé produire un autre animal, on va chercher à optimiser et réguler sa descendance, en sélectionnant les bons gênes, en l'inséminant, etc. Et donc on les tue toujours à une fraction ridicule de leur espérance de vie naturelle. (Voir le tableau en bas de page : https://www.hsi.org.au/go/to/70/farm-an ... 1gpp1fUSQE)

Quand un animal est exploité spécifiquement pour un de ses produits (lait, oeufs, laine, etc.), c'est généralement que sa propre vie est un sous-produit de la filière qu'il faut aussi écouler (abattage => viande). Sa vie vient toujours en second plan par rapport à l'utilité économique que les humains lui trouvent.

Tout ça est inhérent au fait que les animaux d'élevage soit des produits, des propriétés, des objets de production dotés d'une valeur marchande.

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Pour le cas de la laine, on peut trouver assez facilement des explications et des vidéos. Je viens de trouver par exemple ces liens : http://www.veganisme.fr/Un%20Monde%20Ve ... rrure.html
http://www.petafrance.com/clothing-wool.asp

Mais la logique mène aussi à déduire que les moutons ont été sélectionnés pour produire plus de laine qu'ils n'en ont besoin pour en faire -à force de sélection- des machines les plus productives possibles (comme les vaches pour le lait, ou les races à viande, ou les poules pour les oeufs, etc.). Au dépens de leur propre bien être. Et ils sont forcément tués pour leur viande à partir d'un certain âge (A priori, le plus vite possible, puisque ça n'apporte rien financièrement de les conserver trop longtemps, alors qu'il suffit de les remplacer par leur descendance.).

Le coton est végétal, pas synthétique, et il y a aussi d'autres textiles végétaux. (Et même en ce qui concerne les options synthétiques, quand on cherche des choses spécifiquement vegan, sur des sites ouvertement vegan, on tombe généralement sur des solutions qui portent un réelle attention à la question écologique (bien plus que les produits habituels). Même si la contrepartie est financière, pour le consommateur. Tant que ça n'est pas suffisamment développé, en tout cas.)

Pour les oeufs : http://www.l214.com/poules-pondeuses-oeufs
http://www.feub.net/medias/2013/05/oeufs.png

Pour le lait : http://www.l214.com/vaches

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Quant à faire disparaître les animaux d'élevage... On en est encore très très très loin. Et les animaux d'élevage aujourd'hui ne vivent pas forcément une vie préférable à celle qu'ils auraient si les humains ne s'en occupaient pas du tout. Enfermés et/ou mutilés, tués très jeunes. On a d'ailleurs tendance à se poser la question pour les animaux qu'on exploite aujourd'hui, qui appartiennent tout au plus à quatre ou cinq espèces, mais pas pour les milliers d'autres espèces qui vivent à l'état sauvage sans intervention des humains (y compris des bovins, porcins, ovins...), ni pour les animaux domestiques qui ont le privilège de ne pas être exploités ni tués (chiens, chats...). Ni même pour les animaux en voie d'extinction, menacés eux par l'exploitation animale : Peu de monde irait dire que le seul moyen d'empêcher la disparition des éléphants est de faciliter leur élevage pour produire de l'ivoire.

Alors qu'est-ce qui est vraiment préférable pour les individus de ces espèces aujourd'hui exploitées ?

Personnellement, je pense que non seulement on est bien loin de la disparition de ces espèces, mais je pense en plus qu'il n'y a aucune raison que ça arrive, même si on décidait d'abolir leur exploitation. Il existe déjà des personnes qui consacrent leur vie à ces animaux, des refuges, des sanctuaires, même des personnes qui les adoptent comme animaux domestiques (https://www.facebook.com/estherthewonderpig http://www.sauvons-un-taureau-de-corrida.com/), ou même des domaines, des réserves pour animaux sauvés de l'élevage. (Tout comme il existe des réserves naturelles pour d'autres espèces.) Tenus par des végétariens ou des vegans, donc (Par exemple : http://woodstocksanctuary.org/ http://domainedesdouages.over-blog.com/ et beaucoup d'autres.).

Si on en arrivait à abolir l'exploitation animale, ça signifierait que la société aurait suffisamment évolué pour tenir réellement compte des autres animaux en tant qu'individus et non en tant qu'abstractions ou produits de consommation, et étant donné le nombre de personnes qui participent aujourd'hui à leur exploitation tout en exprimant déjà leur inquiétude quant à leur disparition... on serait alors dans une société suffisamment évoluée et intéressée par le sort des autres animaux pour les aider à vivre, à perdurer, sans savoir besoin de les exploiter.

Il y en aurait certes beaucoup moins qu'aujourd'hui (par nécessité écologique), mais il y en aurait encore (parce que même en réduisant leur population par cent, il resterait encore des centaines de milliers d'individus dans chaque espèce...). D'autant plus que les porcs sauvages, les bovins sauvages, les ovins sauvages, ça existe déjà (un peu partout dans le monde).

(Si tu veux pousser la réflexion, il y a aussi ce site qui répond clairement et simplement aux questions les plus courantes : http://vegfaq.org/#/droits-des-animaux/)

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Et j'ai oublié de te dire : Bienvenue !

Salutation.

Salutation et bienvenue.

L'alternative à l'exploitation animale n'est pas que le synthétique et l'intensif, il y a aussi la décroissance, la récup' et le DIY.

Bienvenue

bienvenue

Bienvenue, quel accueil tu as là !

Tout d'abord un grand merci pour cet accueil chalereux

Et merci pour vos réponses, c'est exactement ce que je recherchais en rejoignant la communauté: développer et enrichir ma réflexion sur l'idéologie végétarienne.

Enfin Pers0nne , je suis d'accord avec toi sur tous ce que tu as dis, mais je pense que beaucoups de gens n'accepteront pas de ne plus consommer de viande, déja d'une part puisqu'ils ne pourront se détacher de l'idée, fausse, que "la viande donne des forces". Et d'autres parts, l'agriculture ne pourrait pas contenter une population aussi importante que la notre, sans entrainer des catastrophes liées à la sur-exploitation terreste. Donc je pense que dans tous les cas, le problème de notre société est son surnombre. Et pour régler ce probleme, je ne vois pas grande solution à part sensibiliser pour limiter les naissances...

Apres j'ai une autre question,que pensez vous de la consommation de soja ?
Certains pensent que sa production est néfatse pour l'environnement, et qu'il est préférable de consommer de la viande venant du boucher du coin, que de consommer du soja ( raisons: déplacement cultue de masse ... ) ? ( J'aborde la question environnementale et pas ethique )

Bienvenue

ThomiSkwarky":hwl3m23q a dit:

Enfin Pers0nne , je suis d'accord avec toi sur tous ce que tu as dis, mais je pense que beaucoups de gens n'accepteront pas de ne plus consommer de viande, déja d'une part puisqu'ils ne pourront se détacher de l'idée, fausse, que "la viande donne des forces".

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Les gens ne changent peut-être pas d'avis, mais ce n'est pas grave, ils finissent pas mourir, qui sait ce que penseront ceux qui nous remplaceront ?

ThomiSkwarky":hwl3m23q a dit:

Et d'autres parts, l'agriculture ne pourrait pas contenter une population aussi importante que la notre, sans entrainer des catastrophes liées à la sur-exploitation terreste. Donc je pense que dans tous les cas, le problème de notre société est son surnombre. Et pour régler ce probleme, je ne vois pas grande solution à part sensibiliser pour limiter les naissances...

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C'est ce qui se passe, à part en Afrique subsahrienne et dans quelques exceptions comme la Palestine et l'Afghanistan, plus personne ne fait plus de 2 enfants par femme et des bananes ( par exemple http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde/ )

ThomiSkwarky":hwl3m23q a dit:

Apres j'ai une autre question,que pensez vous de la consommation de soja ?
Certains pensent que sa production est néfatse pour l'environnement, et qu'il est préférable de consommer de la viande venant du boucher du coin, que de consommer du soja ( raisons: déplacement cultue de masse ... ) ? ( J'aborde la question environnementale et pas ethique )

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L'animal tué pour aller sur l'étal du boucher du coin, il a été entres autres nourri au soja. Et on fait pousser du soja en France.

ThomiSkwarky":3ulnhxgd a dit:

Enfin Pers0nne , je suis d'accord avec toi sur tous ce que tu as dis, mais je pense que beaucoups de gens n'accepteront pas de ne plus consommer de viande, déja d'une part puisqu'ils ne pourront se détacher de l'idée, fausse, que "la viande donne des forces". Et d'autres parts, l'agriculture ne pourrait pas contenter une population aussi importante que la notre, sans entrainer des catastrophes liées à la sur-exploitation terreste. Donc je pense que dans tous les cas, le problème de notre société est son surnombre. Et pour régler ce probleme, je ne vois pas grande solution à part sensibiliser pour limiter les naissances...

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Alors d'abord, l'un des arguments du végétarisme, c'est justement qu'on va être forcés de passer au végétarisme pour réduire la surface agricole. 9 milliards de végétariens => tous végétariens en 2050.
Si on était déjà majoritairement végétariens aujourd'hui, l'agriculture serait déjà moins intense qu'elle ne l'est à cause de la consommation carnée actuelle.
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete

Maintenant, c'est certain que si la population mondiale continue à croître après neuf milliards d'habitants, ça ne réglera pas le problème. (Mais ça le règlerait encore moins si l'on n'est pas majoritairement végétariens.) Et c'est sûr aussi que si la population était bien plus réduite qu'aujourd'hui, ça simplifierait les problèmes écologiques et même antispécistes. Mais consommation de viande et démographie sont deux difficultés qui s'ajoutent, justement. Ce sont deux problèmes, et on n'a pas besoin de nier l'un des deux problèmes pour résoudre l'autre.

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Et ensuite "beaucoups de gens n'accepteront pas de ne plus consommer de viande, déja
d'une part puisqu'ils ne pourront se détacher de l'idée, fausse, que
"la viande donne des forces"" : La nécessité de la viande est une idée très récente et très occidentale. La consommation de viande a explosé au cours du dernier siècle... et la consommation occidentale n'a aucun rapport avec celle du reste du monde. http://www.scribd.com/EconomistDailycha ... Per-Person

Tous les végétariens ont un jour accepté de ne plus consommer de viande et de se détacher de l'idée fausse que "la viande donne des forces" (et de tout un tas d'autres idées qui entretiennent l'idée de nécessité de la viande/de l'exploitation animale. C'est loin d'être le seul sophisme/croyance/légende urbaine qui maintient le carnisme.). Et il n'y a pas de profil particulier pour devenir végétarien. Tu peux chercher les témoignages sur ce forum, tu devras de TOUT : Des gens qui étaient de grands mangeurs de viande, des gens qui n'ont aucune empathie pour les animaux, des gens qui se moquaient des végétariens, des croyants, des athées, des gens qui ont tué des animaux de leur propres mains (pour les manger entre autres) sans y voir d'incohérence et sans en souffrir (avant de prendre conscience du problème). En cherchant sur internet, tu peux même trouver d'anciens éleveurs (intensifs ou pas), chasseurs, vivisecteurs, tueurs en abattoir... qui se devenus vegans et militants pour la cause animale. Il n'y a ABSOLUMENT AUCUN PROFIL qui soit immunisé contre la remise en question du carnisme. Il faut simplement vivre les bonnes expériences, tomber sur les bonnes informations, les bonnes réflexions.

Et puisque ces raisonnements fallacieux et ces informations fausses qui entretiennent le carnisme... c'est tout simplement en les déconstruisant qu'on permet à la société d'évoluer, en transmettant ces réflexions, ces informations, ces témoignages (visuels ou écrits) qui les remettent en questions.
Il faut avoir une vision globale de la société pour comprendre que les croyances se transmettent de proche en proche, via les médias, mais via aussi toutes les interactions entre individus... et que ce sont ces mode de transmission qui crée une inertie dans les croyances, dans les cultures, dans les modes de vie... Mais pourtant les sociétés humaines n'ont cessé d'évolué depuis... depuis le "départ". Parce que s'il existe une force d'inertie qui maintient les habitudes et les croyances, il existe aussi des forces progressistes, d'évolutions, qui s'y opposent (initiées par des minorités avant de faire effet boule de neige), et qui permettent aux habitudes et croyances d'évoluer en continu.
La science, la technologie, les "traditions", la langue, les codes sociaux, la médecine... mais aussi la morale (l'abolition de l'esclavage, le droit de vote des femmes, la lutte contre le sexisme et le racisme en général, les discriminations de sexualité... et même les premières lois de défense des animaux en occident, qui ne datent que du milieu du 19ème siècle... et qui ont continué à évoluer après), tout est constamment en évolution. Tous les individus et toutes les sociétés humaines évoluent, constamment, et sont aujourd'hui continuellement en interactions (d'autant plus avec l'apparition d'internet et la rapidité des outils de communication actuels). Et des idées qui finissent par convaincre pratiquement l'humanité entière, ça existe aussi.

Il y a des croyances, qui se déplacent par vagues, par tout un tas de processus sociaux, et... donc dire "Ca n'arrivera jamais, parce que les gens ne voudront jamais changer."... c'est un raisonnement cyclique qui entretient l'inertie sociale. C'est une prophétie auto-réalisatrice basée sur le pessimisme.
Mais la réalité, c'est que dire "Ca peut arriver, si on réussit à informer/faire réfléchir/motiver suffisamment de personnes." est aussi une prophétie auto-réalisatrice, cette fois basée sur l'optimisme, et qui pousse à l'évolution. L'optimisme est tout autant contagieux que le pessimisme.
Exemple (qui dure trois minutes, mais à voir absolument) : https://www.youtube.com/watch?v=GA8z7f7a2Pk
Et il faut comprendre qu'on fait tous partie de la "volonté de l'humanité", on est tous une force qui permet de pousser l'humanité à évoluer. Personne au sein de l'humanité n'est capable de prédire l'avenir de l'humanité, puisqu'on appartient justement à l'humanité (On ne peut jamais prédire l'évolution d'un système auquel on appartient. On ne peut prédire qu'un système dont on est observateur extérieur.). On est simplement tous capables d'exprimer notre volonté, et d'agir dans le bon sens.

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Je ne sais pas si ça reste dans le sujet. Mais d'après moi, ça, c'est vraiment l'une des réflexions les plus puissantes et intéressantes, d'un point de vue social (sans être la seule) :
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article400
https://www.youtube.com/watch?v=9DtqbBAEtNs

ThomiSkwarky":2rjtpuh4 a dit:

Apres j'ai une autre question,que pensez vous de la consommation de soja ?
Certains pensent que sa production est néfatse pour l'environnement, et qu'il est préférable de consommer de la viande venant du boucher du coin, que de consommer du soja ( raisons: déplacement cultue de masse ... ) ? ( J'aborde la question environnementale et pas ethique )

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Le soja OGM venant majoritairement d'Amérique du Sud est destinée à la nourriture du bétail.
Le soja consommé pour notre alimentation provient pratiquement toujours de France et n'est pas OGM.
De plus, la part de la production de soja pour notre alimentation est ridiculement basse par rapport à la production de soja pour le bétail.

Donc un carniste consomme bien plus de soja (même si c'est de façon indirect) qu'un végétarien.

ThomiSkwarky":3pcoa0rl a dit:

Salut !
Tout d'abord, je me présente en tant que nouveau. Donc je suis un lycéen de 17 ans, actuellement en Terminale littéraire. Je suis passioné par le dessin, la peinture .... Plus simplement l'Art en général. Et donc l'année prochaine ( si j'ai mon bac, Ah! ah! ) je vais dans une école d'Art Appliquée sur Nantes, avec l'objectif d'être recruté chez Disney ou Pixar pour créerdes films d'animation.

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om: (je suis un Fan Disney)

ThomiSkwarky":3pcoa0rl a dit:

La régime végétarien est-il un bon compromi pour l'environnement ?

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Je pense que PersOnne à répondu à tout expliqué

Okay, merci pour vos réponses sur le soja, c'est cool que ca vienne majoritairement de France

Ensuite, ce n'est pas que j'ai une vision pessimiste des choses (en règle général dans la vie, je suis assez optimiste d'ailleurs ! ) Mais c'est juste que c'est une conclusion que j'ai tiré à partir de mon expérience personnelle: je ne connais aucun autre végétarien dans mon entourage à part une personne. Donc j'en conclus que l'on reste tout de même une communauté marginalisée ( de plus ce forum en est la preuve, puisque personnellement, j'ai rejoint ce forum pour développer ma réflexion sur le végétarisme faute de quelqu'un dans mon entourage pour répondre à mes questions ! )

Autre chose, la plupart du temps, après que les gens découvrent que je suis végétarien, et après m'avoir demandé mes raisons ....blablabla.... ils se sentent obligés de se justifier à moi ( je sais pas pourquoi d'ailleurs ). Et leurs excuses en général, c'est: "je suis d'accord avec ceux qui sont végétariens, mais j'aime trop la viande pour arrêter", ou "j'ai essayé mais j'ai pas tenu". Donc encore une fois j'en conclus que les gens s'adonnent aux plaisirs immédiats sans remmettre en question ce qu'ils font, l'impact à long terme sur l'avenir et surtout essayent de ne pas trop penser d'où peut bien provenir la viande de leur assiette !

Pour Pers0nne: J'admet que je me basais pour beaucoups sur les occidentaux en disant qu'une "grande majorité de personne dans le monde" mangent de la viande, mais qu'il ne faut pas oublier les asiatiques et Indiens. Mais je pense que plus ces pays vont évoluer ( encluant l'Afrique ) plus ils vont, comme les occidentaux, prendre goùt à la viande et en manger plus car elle sera plus accessible. Apres c'est juste une possibilité, mais je crois pas que c'est ce qui va "forcément" se passer.
Mais après c'est possible que si les Médias sensibilisés plus la population, les gens pourraient se convertir au végétarisme, mais ce n'est pas le cas. Pour la majorité, ce n'est pas du tout une priorité !
Et tu serais pas prof d'Histoire ? xD (tu me fais trop penser a mes profs d'Histoire, c'ets pour ca )

C'est exactement ça, les gens ferment les yeux, ils essayent de faire comme si de rien était. Ma grand-mère ne savait-même pas que les batteries de poules existaient, elle croyait que les poules courait dans les champs et sur les bottes de paille comme dans la pub Loué .

Clément63":1588bcui a dit:

C'est exactement ça, les gens ferment les yeux, ils essayent de faire comme si de rien était. Ma grand-mère ne savait-même pas que les batteries de poules existaient, elle croyait que les poules courait dans les champs et sur les bottes de paille comme dans la pub Loué .

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Elle avait encore l'image des élevages de sa jeunesse.

Oui, sûrement.