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Utérus artificiel

Être enceinte et allaiter quand on est végée

Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 31 Mar 2013, 13:00

Je suis d'accord avec Mélodie.
C'est important de souligner que les premiers essais se sont soldés par la mort de fœtus et que des scientifiques ont même tué des fœtus parfaitement viables qu'ils ont extraits des corps de leur mère par césarienne… C'est quand même grave… Ces fœtus avaient pourtant toutes les chances de devenir des bébés bien vivants (certes l'une des femmes avait déjà eu 2 fausses couches, mais dans le 1er trimestre de grossesse, et là le fœtus avait 5 mois, hors la grande majorité des fausses couches ont lieu avant 3 mois).

A mon avis, on ne peut pas considérer que ce sont des dérives sans importance. Certes, ce sont des dérives, une mauvaise utilisation du truc, mais on peut pas séparer catégoriquement le développement d'un outil de l'utilisation qu'on choisit d'en faire, ça signifie quelque chose. Si le but était vraiment d'aider les femmes et de protéger les futurs bébé, on verrait pas ce genre de choses.

J'ai vu sur certains sites que ce genre d'initiatives était souvent mise sur le dos des féministes (genre elles vont être contentes les femmes seront libérées de la grossesse). Je vais pas dire que tous les féministes sont contre l'utérus artificiel car certains sont pour (comme Iacub), mais c'est totalement contradictoire avec mon idée du féminisme:
D'abord la grossesse n'est pas une maladie, c'est la façon dont on la gère qui pose problème, et je parle même pour les femmes qui n'aiment pas trop trop cette expérience, je pense que voir ça comme une maladie ça rend l'expérience bien plus pénible. Ensuite l'utérus n'est pas une machine, le corps des femmes n'est pas une machine, on ne peut pas remplacer une partie du corps par une machine comme ça, ça ne veut rien dire. Et puis considérer que parce qu'on peut être enceintes on est discriminées, je pense que c'est faux: ce n'est pas la biologie qui créé les discriminations sociales, mais ce que la culture en fait. Si c'était le sexe dominant qui pouvait être enceinte on en ferait une supériorité et non pas une infériorité, j'en suis convaincue.

D'ailleurs ce qui a renforcé mon point de vue sur l'utérus artificiel, vendredi dernier j'ai testé l'haptonomie, c'est très intéressant. J'avais déjà remarqué que le fœtus hé bien il est pas entièrement passif, il répond à certaines stimulations, mais avec l'haptonomie on peut vraiment communiquer avec lui, il répond vraiment, il recherche certains contacts, parfois il répond pas parce qu'il dort, mais on peut le faire bouger dans l'utérus parce qu'il recherche le contact du toucher, des mains, de la chaleur, il réagit aux sons. Il réagit aussi au stress, et je pense aux émotions en général, à un certain niveau. Cela m'a même paru étrange qu'il réponde autant au contact extérieur alors que pour ainsi dire il est en permanence en contact avec moi.

Des "expériences" sur des nouveaux-nés échoués dans des orphelinats ont montré que si on ne fait que répondre aux besoins des bébés qui consistent à manger, chier et dormir, mais pas à leur besoin de proximité et de contact, généralement ils meurent (sinon ils ont des séquelles graves). Je pense que même si l'utérus artificiel était "parfait" c'est quand même une machine et on aurait un taux de mortalité plus élevé qu'une grossesse, juste parce qu'il n'y a pas ce contact. Donc ça pourrait servir éventuellement si vraiment il n'y a pas d'autre solution (si la mère est en danger en gardant le fœtus, ou si le fœtus n'a que peu de chances de survivre dans le corps de sa mère). Mais sinon c'est vraiment pas terrible.


Je suis aussi d'accord avec Mélodie sur les garçons. Je trouve qu'ils sont très brimés quand ils sont petits: obligés de porter des fringues grises ou noires dès le plus jeune âge (c'est significatif de la façon dont on les considère), d'avoir des jouets moches, de se montrer virils à peine ils savent marcher, moins câlinés (pourtant je trouve qu'on est déjà un peu trop distants avec les filles mais les garçons c'est pire), plus réprimés dans leurs émotions, plus souvent punis… J'ai été un peu triste quand j'ai appris que j'allais avoir un garçon, je me suis dit ça va pas être facile pour lui (bon ça et la circoncision qui n'aura pas lieu). Bon après les filles ont les prend globalement pour des idiotes et on leur offre des jouets de crétines (youpi, être une princesse et se maquiller, vivre la créativité) ce qui les prépare à de futures difficultés importantes, mais disons qu'au début de la vie on est quand même moins dures avec elles.
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Re: Utérus artificiel

Messagede V3nom » 31 Mar 2013, 13:44

Juste pour rappeler de façon plus légère qu'il y a pas si longtemps le rose était réservé aux garçon et le bleu aux filles... (il y a 1 siècle je crois à peu près)

Les normes se font et se défont... http://www.jeongmeeyoon.com/aw_pinkblue.htm
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Re: Utérus artificiel

Messagede Brigande » 31 Mar 2013, 16:01

Encore une fois, je me moque de l'aspect technique et viable de l'utérus artificiel. D'ailleurs, il ne me semble pas avoir lu une seule fois sur ce fil quelqu'un défendre cet outil techniquement.

En outre, je mets en avant l'éducation genrée en mettant l'accent sur les répercussions sur les filles. En guise de réponse, on sort que c'est pas mieux pour les garçons. Ai-je dis l'inverse ? Pire, sous prétexte que les garçons souffrent aussi de cette discrimination dans l'éducation, on devrait passer sous silence la souffrance des filles ?

Manifestement, nous n'avons pas dû connaitre la même éducation. Je suis née au début des années 80. Dès ma plus tendre enfance, j'ai été confrontée au sexisme ordinaire, notamment au niveau des nombreux privilèges dont jouissait mon frère, à commencer par les classiques : le port du pantalon (si si, il a fallu attendre les années écoles primaires pour mon premier pantalon tant réclamé), l'aide aux corvées ménagères, et bien sur les jeux. Sans déconner, un certain nombre de jeux m'étaient interdit parce que "pas pour les filles", à commencer par les jeux vidéo. Et ne me dites pas que le nom donné à la première console portable de Nintendo ne vous a jamais choqué ?
Au lieu de ça, on m'imposait les poupées, alors que sincèrement, il n'y a pas plus ennuyeux comme jeu. Quelles interactions peut-on obtenir avec un poupon à part donner le biberon et border ? Je préférais de loin mes peluches, avec qui j'inventais des histoires et des reportages plus élaborées. Même barbie était plus intéressante. Paradoxalement, avec ma sœur, nous avions crée un monde féminin, où Ken faisait figure d'unique représentant masculin, relégué au rang de figurant faire-valoir. L'inverse de ce que nous donner à voir la production culturelle enfantine. Au gré de notre imagination, elle étant astronaute, super-héros, professeur, chef d'entreprise, mère et cheffe au foyer, danseuse étoile...
Je me faisais grondée dès que je détournais un jouet : la mini-baignoire de poupée devenue piscine pour barbie, le bac de vaisselle (vi vi, un tel jeu a existé) en piscine pour les petits poneys, la mini planche à repasser transformée en planche de surf...

Mon exemple sur les enfants peu réaliste, vraiment ?

30 ans plus tard, regardez les catalogues de jouet. Le marketing n'a jamais été aussi genré : le kit du médecin photographié avec un petit garçon, et le kit de la femme de ménage représenté par une petite fille. Je l'invente, surement !

Edit : il existe de rares sociétés matriarcales. Si les femmes y tiennent le "pouvoir", c'est grâce à leur spécificité dans la fonction reproductive (généalogie matrilinéaire). D'où mon hypothèse que la fonction de reproduction serait à l'origine de la discrimination, dans un sens ou dans un autre. Et dans notre société, c'est au désavantage de la femme.
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Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 31 Mar 2013, 16:57

Il existe aussi des sociétés égalitaires. Je trouve un peu essentialiste (en tous cas pessimiste) de considérer que parce que nous sommes différents au niveau de la procréation nous ne pourrons jamais être égalitaires. D'ailleurs à ce compte-là l'égalité n'existe pas puisque nous sommes tous et toutes différent-e-s. Je crois qu'aller chercher des solutions auprès de machines est illusoire, d'autant plus si cela se fait au détriment des enfants, qui sont comme les femmes un groupe dominé et discriminé.
D'ailleurs ton expérience en tant que fille, je pense que tu n'en a pas souffert qu'en tant qu'individu de sexe féminin, mais aussi simplement en tant qu'enfant. Les hommes sont le genre dominant, mais n'empêche que les petits garçons ne sont pas des hommes.
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Messagede Brigande » 31 Mar 2013, 18:30

lelfe a écrit:D'ailleurs ton expérience en tant que fille, je pense que tu n'en a pas souffert qu'en tant qu'individu de sexe féminin, mais aussi simplement en tant qu'enfant. Les hommes sont le genre dominant, mais n'empêche que les petits garçons ne sont pas des hommes.


Pardon ?
De quel droit te permets-tu d'affirmer que le regard que je porte sur ma propre expérience est faussée si ce n'est cette vaine tentative de mettre dans le même panier garçon et fille ?
Les garçons sont des hommes en devenir, les filles, des futurs mères. C'est ce qui fait précisément la différence dans l'éducation des enfants.
Les garçons en souffrent ? Les filles, doublement !
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Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 31 Mar 2013, 18:47

Je me suis mal exprimée. je voulais pas dire que ton expérience est fausse. Mais je pense que les petites filles ne sont pas discriminées uniquement en tant que filles mais aussi en tant qu'enfants. Donc il y a une double discrimination.
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Messagede Mélodie28 » 31 Mar 2013, 20:04

Brigande a écrit:
En outre, je mets en avant l'éducation genrée en mettant l'accent sur les répercussions sur les filles. En guise de réponse, on sort que c'est pas mieux pour les garçons. Ai-je dis l'inverse ? Pire, sous prétexte que les garçons souffrent aussi de cette discrimination dans l'éducation, on devrait passer sous silence la souffrance des filles ?


Je dis que c'est pire pour les garçons. Et je dis qu'à l'heure actuelle, même si la raison est sexiste (valorisation des qualités dites "masculines", dévalorisation des qualités dites "féminines"), les petites filles ont + de latitude que les petits garçons quant aux jeux et jouets.
Pour être plus claire : je ne remets pas en cause le sexisme de la société et la valorisation des hommes par rapport aux femmes, bien au contraire. Je dis qu'au stade de l'enfance, à l'heure actuelle, ce sont les garçons qui en souffrent paradoxalement le plus.

Manifestement, nous n'avons pas dû connaitre la même éducation. Je suis née au début des années 80.
[...]

Mon exemple sur les enfants peu réaliste, vraiment ?


Je suis née en 74, j'ai eu à peu près la même éducation (le pantalon, j'ai dû attendre 15 ans, perso).
Mais tu me parles d'il y a 30 ans, je te parle de maintenant. Les choses ont évolué depuis.


30 ans plus tard, regardez les catalogues de jouet. Le marketing n'a jamais été aussi genré : le kit du médecin photographié avec un petit garçon, et le kit de la femme de ménage représenté par une petite fille. Je l'invente, surement !


Non, mais déjà ce n'est pas que ça n'a jamais été aussi genré, ça l'était déjà autant il y a 30 ans. De plus, certaines enseignes commencent à casser ces clichés et à montrer des petits garçons qui repassent et des filles qui jouent avec des fusées. Et surtout, ça n'est pas parce que sur les catalogues et dans les magasins tel jouet est prévu pour les garçons et tel autre jouet pour les filles que c'est respecté ensuite une fois que le jouet n'est plus en rayon. Je ne dis pas qu'une petite fille qui voudrait un robot ou un 4x4 pour son anniversaire l'aurait forcément, mais de ce que je vois à l'heure actuelle, à peu près tous les parents la laisseraient jouer avec quand même, se promener avec, etc.
Alors que des gens qui laissent les garçons ne serait-ce que jouer avec la poupée de leur soeur ou mettre une jupe, s'habiller en rose ou avec des paillettes, perso j'en connais vraiment pas beaucoup.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Jezebel » 31 Mar 2013, 20:33

Mélodie28 a écrit: Je ne dis pas qu'une petite fille qui voudrait un robot ou un 4x4 pour son anniversaire l'aurait forcément, mais de ce que je vois à l'heure actuelle, à peu près tous les parents la laisseraient jouer avec quand même, se promener avec, etc.
Alors que des gens qui laissent les garçons ne serait-ce que jouer avec la poupée de leur soeur ou mettre une jupe, s'habiller en rose ou avec des paillettes, perso j'en connais vraiment pas beaucoup.


Ce qui montre bien qu'il y a une réelle dévalorisation de ce qui est perçu comme féminin. Il est donc normal pour les petites filles de s'approprier ce qui est du domaine des garçons (= noble) mais pas l'inverse.
Dans le genre message dévalorisant, ça ne doit pas être mal non plus. Alors dire que c'est pire pour les garçons, ben non, je ne crois pas.
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Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 31 Mar 2013, 21:56

Ca dépend à quel niveau en fait. Comme tout ce qui est lié au féminin est fortement dévalorisé, les garçons sont plus brimés parce qu'ils doivent surtout pas ressembler à des filles. Comme y a quasiment aucune différence entre les filles et les garçons chez les tout-petits (même taille, même force physique, même traits, etc…) c'est comme si on exigeait que les garçons incarnent la différence par leur attitude, leurs goûts etc, de peur que, horreur! on les prenne pour des filles.

Donc au final oui les filles et les femmes sont perdantes! Mais du coup ça fait une énorme pression sur les petits garçons je trouve.
En plus les garçons doivent être le plus vite possible des hommes. Or ce ne sont que des enfants. Les petits enfants ont besoin de contact, de proximité, de câlins, de sécurité, d'exprimer leurs sentiments… Je trouve que dans notre société, on est très durs avec les enfants, on met de la distance, on les traite comme de petits adultes avant qu'ils soient autonomes de peur qu'ils "s'habituent" (à être dans les bras, à dormir avec parents, à téter)… Et ça ben c'est pire avec les garçons, ils ont encore moins le droit que les fille d'exprimer ces besoins.
"pleure pas t'es pas une fille" -> ça veut dire les filles sont inférieures, mais ça veut dire aussi pour le petit garçon: ta gueule, t'as pas le droit d'avoir des émotions et de les exprimer.

Bien sur les filles aussi sont constamment brimées, elles doivent être bien soumises etc… Mais on a tendance à être plus "cool" avec les "garçons manqués" jusqu'à un certain âge, voire même à les encourager (genre elle a du caractère comme un petit mec alors que c'est qu'une pauvre fille censée être faible). On les autorise aussi à exprimer leurs états d'âme. Les petits filles m'ont toujours semblées moins "abîmées" dans leurs échanges sociaux, affectifs, que les petits garçons qui ne pensent qu'à dominer les autres et refoulent tous leurs sentiments qui ne peuvent pas être exprimés. Je pense même qu'un des premiers gros problèmes dans la vie que rencontrent les petites filles c'est qu'elles sont persécutées par les garçons qui "n'en font qu'à leur tête" et à qui on pardonne très facilement d'emmerder le monde, et qui ne se privent pas parce qu'ils sont souvent en carence affective et qu'emmerder le pauvre monde est leur seul moyen d'obtenir de l'attention (je parle ici d'éducation genrée classique, pas de tous les garçons bien sur!).

Bien sur au final les filles sont carrément plus dévalorisées, il faut en avoir conscience. Mais je trouve qu'on les laisse plus facilement être des enfants, que les petits garçons qui doivent tout de suite être virils, du coup au début c'est moins dur pour elles je trouve. Au début. Après ça se gâte: elles ont moins confiance en elles, sont moins affirmées, souvent carrément inhibées, hypersensibles au regard des autres, soumises, etc… (encore une fois je parle pas pour tous les enfants, évidement chacun a une éducation différente et y répond différemment et heureusement tous les enfants n'ont pas une éducation hyper genrée).
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Re: Utérus artificiel

Messagede Synae » 31 Mar 2013, 22:50

Brigande a écrit:Encore une fois, je me moque de l'aspect technique et viable de l'utérus artificiel. D'ailleurs, il ne me semble pas avoir lu une seule fois sur ce fil quelqu'un défendre cet outil techniquement.


Mais... Dans ce cas il me semble qu'on peut dire un peu tout ce qu'on veut. Par exemple "je me moque de l'aspect technique et viable de la question, mais si on pouvait ne jamais tomber malade ça serait bien". Si on s'autorise à penser comme ça, je suis d'accord avec toi : la fonction féminine de procréation est une source majeure de discrimination, qu'elle soit positive ou négative, et la supprimer de manière toute théorique aiderait à restaurer l'égalité.

Car le côté "les hommes sont naturellement plus forts" que soulignait Excalibur je n'y crois pas du tout - j'ai d'ailleurs eu une discussion intéressante avec mon compagnon à ce sujet, lorsque j'essayais de lui faire comprendre la peur du viol chez les femmes ; il m'a dit que même s'il était susceptible d'être la cible d'un désir sexuel agressif, il était persuadé d'être moins vulnérable car plus prompt à se défendre physiquement, alors même qu'il est loin d'être un bodybuilder ni même tellement plus fort que moi. C'est juste que dans sa tête, clairement, il se sent plus fort que moi, et moi plus faible que lui, car on a été élevés dans cette idée là : face à la menace, l'idée de me défendre physiquement me viendrait sans doute moins rapidement qu'à lui, quelles que soient concrètement nos forces respectives. C'est clairement une question de représentation de soi plutôt que de capacité physique.

Bref, ok sur le principe, mais vu les problèmes majeurs dans la réalisation technique d'une telle idée, que tout le monde souligne depuis le début, je ne suis pas sûre qu'on puisse en faire grand chose... Et puis ça serait assez terrible de n'être capable d'avoir l'égalité et surtout la justice que dans l'absence de différence. Sinon on peut donner la même couleur de peau à tous les habitants de la planète, dans le même genre : pas de différence, pas de problème... Sauf que la discrimination on la fondera sur autre chose, tant que ce n'est pas la principe de discrimination lui-même qui sera remis en cause. Tous les humains naissent libres et égaux en droits, mais pas en faits. Il me semble qu'il serait plus productif de travailler sur l'application de la première idée que sur la réalisation de la deuxième (ex : congé de durée égale pour les deux conjoints et mise en place culturelle d'une implication affective et pratique beaucoup plus importante qu'actuellement pour celui qui ne porte pas physiquement l'enfant - si le "handicap" est partagé par tout le monde à travers l'implication égale de chacun pour l'enfant à venir, ce handicap s'annule presque aussi bien que si on l'extériorisait dans une machine - et on y gagne une super aventure humaine en couple, plutôt que la froideur d'une machine).

En une phrase : puisqu'on impose culturellement aux femmes d'êtres futures-mères, on peut tout aussi bien imposer culturellement aux hommes d'être futurs-pères (ou plutôt laisser aux deux le libre choix de le devenir ou pas tout en instaurant l'idée que la norme culturelle lorsqu'on choisit d'avoir un enfant, c'est l'implication égale des deux conjoints dans le projet d'enfant, quel que soit leur sexe et que la filiation génétique avec l'enfant existe ou pas).

Je vais parler très rudement, mais pendant la grossesse, la femme est en quelque sorte physiquement "esclave" de son ventre, de l'enfant à venir. Quoi de plus normal que de soulager cet "esclavage" physique par l' "esclavage" culturel d'un compagnon homme ou femme plus libre de ses mouvements ? Au lieu d'avoir deux êtres libérés de la grossesse par la machine, on a certes deux êtres handicapés par la grossesse physique. Mais il faut peser les pour et les contre avec tous les soucis techniques de viabilité de la solution mécanique...

lelfe a écrit:"pleure pas t'es pas une fille" -> ça veut dire les filles sont inférieures, mais ça veut dire aussi pour le petit garçon: ta gueule, t'as pas le droit d'avoir des émotions et de les exprimer.


Ça me fait penser à une conversation récente avec ma mère. J'expliquais en gros que si j'avais un garçon je ne tenterais pas de le viriliser mais le laisserais plutôt exprimer sa sensibilité. Ma mère m'a répondu que c'était dangereux parce que plus tard il ne saurait peut-être pas s'affirmer, comme une fille finalement (à qui en général on apprend malheureusement qu'être ouvertement vulnérable, discrète et effacée sont des qualités, ce qui entraîne le manque de confiance en soi dont tu parles ensuite). Du coup je me dis que la bonne solution est peut-être entre les deux : assumer sa sensibilité, mais avec force, fierté et indépendance. Ni "pleure pas, t'es pas une fille", ni "pleure autant que tu veux" mais, garçon ou fille, "pleure dans les bras de ceux qui t'aiment, reste fort face à ceux qui ne te veulent pas spécialement du bien". Je ne sais pas si c'est le bon chemin mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'au-delà du cercle familial proche nos enfants vivront dans un monde de brutes...
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Re: Utérus artificiel

Messagede V3nom » 31 Mar 2013, 23:18

lelfe a écrit:Ca dépend à quel niveau en fait. Comme tout ce qui est lié au féminin est fortement dévalorisé, les garçons sont plus brimés parce qu'ils doivent surtout pas ressembler à des filles. Comme y a quasiment aucune différence entre les filles et les garçons chez les tout-petits (même taille, même force physique, même traits, etc…) c'est comme si on exigeait que les garçons incarnent la différence par leur attitude, leurs goûts etc, de peur que, horreur! on les prenne pour des filles.


J'irais plus loin en donnant raison au témoignage donné dans le docu de Patrick Jean : Nulle besoin d'avoir une attitude donnée pour être d'avance vu comme différent selon une étiquette préétablie : https://www.youtube.com/watch?v=BCLaC_aH ... age#t=663s
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Re: Utérus artificiel

Messagede Jezebel » 31 Mar 2013, 23:48

c'est comme si on exigeait que les garçons incarnent la différence par leur attitude, leurs goûts etc, de peur que, horreur! on les prenne pour des filles.


C'est pourtant l'inverse qui se produit: le féminin est perçu comme autre et le masculin comme référence.
Quant à l'indulgence dont tu fais état concernant les garçons manqués, franchement, je pense que ça dépend complètement des milieux. Mon frère s'est pris autant de réflection quant au fait qu'il serait "pd" parce que se laissant pousser les cheveux que moi par mon manque de grâce et de féminité et la fait que je parlais comme un charettier.
Ah ce sujet d'ailleurs, mon frère a très vite compris les avantages qu'il retirait à être un garçon et ce même petit, par rapport à moi. Il s'est comporté en petit mâle dominant parce que ça lui était dû et qu'il le savait très bien. Et ce n'est pas le seul dans son cas.
Alors bon, faire un concours de désavantage entre filles et garçons, quand on sait en plus que les filles vont largement plus en souffrir plus tard, je ne suis pas sûre que ça soit très pertinent. En tout cas, quand je me remémore le comportement de certains garçons (la plupart, en fait) dans mon enfance, je ne peux dire qu'une chose c'est qu'ils savaient très bien qu'ils avaient le pouvoir et ils en profitaient.
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Re: Utérus artificiel

Messagede V3nom » 31 Mar 2013, 23:54

Je crois sincèrement que ça dépend de l'environnement familial ce rapport de force infantile là.
Tantôt c'est le garçon qui sera sur-valorisé (tellement plus débrouillard que la fille "molle"), tantôt ça sera la fille "iconographiée" ou sur-protégée (face au garçon "violent" et "rustre"), mais j'ai quand même tendance à voir des profits plus véhéments envers les filles quand ce sont les garçons qui sont sur le piédestal que l'inverse (même si le trône n'a définitivement pas la même allure, et que celui des filles est bien illusoire)
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Re: Utérus artificiel

Messagede Jezebel » 01 Avr 2013, 00:10

V3nom a écrit: j'ai quand même tendance à voir des profits plus véhéments envers les filles quand ce sont les garçons qui sont sur le piédestal que l'inverse

Je suis pas sûre d'avoir compris ça... :p

Sinon, c'est sûr que ça doit dépendre des situations mais je pense que dans l'ensemble aucun des 2 n'est réellement avantagé, si ce n'est que l'éducation traditionnelle fini assez rapidement (genre vers 6 ans) par donner the upper hand aux garçons, à mon avis (d'ailleurs ils sont très vite avantagés par le corps enseignant et ce dès la crèche).
Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas brimés dans leur envies, leur désirs pas assez viril mais qu'au final ils retomberont beaucoup plus vite sur leur patte puisque la société le leur permet.
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Re: Utérus artificiel

Messagede V3nom » 01 Avr 2013, 00:19

Bin il se caseront tout naturellement selon ce que la société formatée pour attend d'eux... sauf les rebuts comme la lie de végéweb xD
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"
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