Utilité de certaines manifestations

Trouvez-vous utile la manifestation contre l'ouverture d'abattoirs ou pour que certains abattoirs ferment à cause de maltraitance animales ? Si ces abattoirs ferment, cela fera perdre des emplois et la viande sera peut-être importée d'ailleurs. Les gens ne sont pas prêts à se passer d'animaux en tant que nourriture parce-qu'on va fermer certains abattoirs. La demande qui est faite de mettre au minimum plus de moyens pour faire moins souffrir les animaux destinés à être mangés me parait également saugrenue. En effet, la France est au bord de la ruine à cause de l'union européenne et de ses lois, de cette dette qui a été voulue depuis les années 70. Tous les secteurs d'activité sont plus ou moins touchés. Donc, demander de faire un effort pour améliorer les conditions de vie et d'abattage des animaux ne vous semble-t-il pas vain ? On peut faire plier les grandes enseignes pour qu'ils ne vendent que des oeufs provenant des poules élevées en plein air parce-que les grandes enseignes font des grosses marges. Mais pas les abattoirs. Je pense que les manifestations devraient plutôt avoir lieu de manière générale et non dirigées sur les abattoirs en particulier. On en revient souvent au même constat. C'est la faute du gouvernement qui tend plutôt à vouloir faire de l'élevage intensif avec des animaux et non à favoriser la production végétale à grande échelle.

Je précise que je ne suis pas pour le maintien des abattoirs, bien au contraire. J'aimerais qu'ils soient tous fermés. Je vais même aller plus loin que ça en disant que dans l'absolu, 90% des métiers existants n'ont pas d'intérêt sur le long terme. On perd donc notre temps à aller au travail pour la majorité d'entre nous.

Qu'est-ce-que vous pensez de ce que je dis ?

J'en pense que tu prends le problème à l'envers. Le but n'est pas de fermer les abattoirs pour que les gens aillent acheter de la viande ailleurs mais que les gens mangent de moins en moins de viande et donc de finir par fermer les abattoirs.

La Marche pour la Fermeture des Abattoirs entre dans le cadre de la revendication d'Abolition de la Viande. Viande au sens large, tous animaux compris. Et abattoirs au sens large aussi, ça inclut les abattoirs flottants que sont les bâteaux de pêche. Il ne s'agit donc pas de demander à "fermer les abattoirs", comme ça, tout seul, sans qu'aucune autre action ne soit entreprise, mais il s'agit de revendiquer la fin du carnisme, la fin de l'industrie de la viande et des produits animaux. Ca s'adresse à l'ensemble de la population, aussi bien aux consommateurs qu'aux institutions et aux politiques, parce qu'évidemment ça implique de mettre en place en plan de diminution de la consommation des produits animaux, de développement des alternatives, et à terme de passer des lois pour interdire de tuer des individus sensibles et conscients pour gagner de l'argent ou pour se faire plaisir.

L'objectif n'est pas d'imaginer que les abattoirs vont être fermés demain par une décision politique. De toute façon, tant que la majorité de citoyens ne soutiendra pas le projet d'abolition, il n'y a aucune chance que ça soit techniquement faisable, ça provoquerait des conflits ingérables. Le but de la Marche et de la revendication d'abolition, c'est de revendiquer le projet, d'énoncer clairement ce projet pour qu'il soit concrètement envisageable, de pousser la société à y réfléchir, à envisager sérieusement la question, et amener petit à petit la majorité à admettre que c'est la meilleure chose à faire. Et ceci en parallèle de toutes les autres actions qui vont dans la même direction.

Faire du lobbying sur les entreprises, sur les restaurateurs, sur les politiques, en parler dans les médias, convaincre les consommateurs, pour végétaliser l'alimentation de la société ou pousser les acteurs à prendre en compte la souffrance animale, le développement des similicarnés, de la viande in vitro, inverser les intérêts économiques des uns et des autres pour qu'ils se tournent vers le végétal, etc. toutes ces actions font également partie du mouvement d'abolition de la viande, même si prises indépendamment les unes des autres, elles peuvent paraître peu ambitieuses.
C'est la conjugaison de toutes ces forces qui permet d'avancer vers l'abolition de la viande (et de l'exploitation animale). Et c'est le fait d'énoncer clairement la revendication d'abolition qui permet de garder le cap, de créer de la cohésion, et de découvrir de nouveaux moyens d'actions et de nouveaux moyens d'avancer vers cet objectif.

D'autres réflexions sur le sujet :
http://meat-abolition.org/fr/faq
http://abolitionblog.blogspot.fr/
https://peuventilssouffrir.wordpress.co ... nt-page-1/

Et le fait est que ça fonctionne, le mouvement gonfle et devient de plus en plus convaincant et pousse de plus en plus de monde à y réfléchir sérieusement. Puisque chaque année depuis 2012 la Marche pour la Fermeture des Abattoirs rassemble 50% de participants de plus que l'année précédente (c'est-à-dire une courbe de progression exponentielle, X 1,5 d'une année sur l'autre). Le jour où des centaines de milliers de personnes défileront à cette Marche, ça signifiera tout simplement que la société est déjà prête pour l'abolition.

Il y a 10 ans, parler d'abolition de la viande aurait fait rire n'importe qui. Aujourd'hui, parler d'abolition, ça ne fait plus rire. Ca met en rogne un certain nombre de personnes, mais ça ne fait plus rire. Ces gens se mettent en colère, parce qu'ils se sentent obligés d'y réfléchir sérieusement, il ne leur est plus possible de croire que c'est ridicule et forcément irréalisable.

Je comprends bien ton questionnement Souther, c'est vrai que la MFA peut être mal perçue et comprise par le grand public. En fait, toutes les personnes liées à la viande sont responsables de la consommation de viande, aussi bien le consommateur, que l'éleveur, que l'abatteur, que le boucher, que le lobbyiste de l'industrie, etc. C'est un système, comme ... (point Godwin). Mais la MFA se concentre sur les abattoirs car c'est le symbole, l'endroit où les animaux meurent, le coeur du problème. Le but n'est évidemment pas "juste" de fermer les abattoirs français mais de leur donner plus de visibilité, c'est la stratégie adoptée par L214. Elle est contestable.

Oui, des métiers vont finir par disparaître. Mais ce qu'on veut c'est la paix et la fin du carnage généralisé et non nécessaire à notre survie. C'est comme l'arrêt de la chasse ou du nucléaire militaire, ça va faire s'effondrer des secteurs. Le profit et la tradition ne doivent plus tout justifier.

En effet, ça ne fait plus rire grand monde, on a d'ailleurs des statistiques très intéressantes sur l'opinion de la population française sur les problèmes liées à notre rapport aux animaux.

Les éleveurs, les bouchers, les chasseurs, les directeurs d'abattoirs ou de laboratoires utilisant des animaux, les aficionados de la corrida ... ces gens rigolent de moins en moins, ils flippent même sévère pour certains et se mettent en colère. C'est tout à fait logique. C'est bon signe, on est pris un peu plus au sérieux, comme une menace potentielle (parfois exagérée même, voire la Fédération Nationale des Chasseurs !)

D'après mes calculs sur un autre sujet, en considérant une augmentation annuelle de la participation à la MFA de l'ordre de 50%, on arrive en 2031 à 1 million de participants et 10 ans plus tard à l'ensemble de la population (ce qui est absurde, bien sûr). C'est très spéculatif mais ça peut donner une idée de ce qui est en train de se passer.

Je me demande combien on sera l'an prochain.

Je me demande s'il n'y a pas une incompréhension, j'avais pas l'impression que Souther parlait de la marche pour la fermeture des abattoirs, mais d'actions plus spécifiques pour la fermeture ou contre l'ouverture de tel ou tel abattoir en particulier. Ou alors c'était les deux ? (Perso je trouve que c'est des questions différentes.)

Merci d'avoir répondu. C'est pas forcément très simple, ce que j'explique. Mais en gros, je trouve que le passage de la nourriture animale à la nourriture végétale est un peu liée à l'économie. Je comprends que les abattoirs soient le symbole. Je vois que L214 et autres associations ont réussi à faire interdire les oeufs provenant de poules élevées en cage. Mais ils demandent plus de moyens de contrôle, ce que la France, d'une manière générale n'a pas. Je pense qu'à l'arrivée, ce qui DOIT se produire, c'est que tous les intermédiaires qui travaillent dans la production de viande, doivent se reconvertir dans la production végétale. Et ce n'est pas ce qu'ils font car ils croient encore dur comme fer à la viande. Mais d'un autre côté, je pense que passer de l'un à l'autre demande une formation et des moyens matériels supplémentaires. Il faudrait peut-être que le gouvernement mette la main à la pâte. En ont-ils les moyens ? Théoriquement, la France est déjà vide d'argent depuis belle lurette. Ils ne trouvent l'argent que dans l'emprunt. Et l'emprunt vient de billets imprimés qui n'ont en réalité aucune valeur, à part dans la tête des gens. J'ai le sentiment que pour résoudre tous les maux de la société, y compris le problème du bien être animal, il faut résoudre le problème économique. Mais le problème économique ne sera jamais résolu. Je pense que les manifestations peuvent faire adhérer plus de monde au mouvement vegan mais que à un moment donné, ça va s'arrêter. Mais peut-être que je me trompe. Et peut-être que ça ne demande pas tant de moyens que ça aux agriculteurs de passer de la production animale à la production végétale. C'est d'abord une question de moeurs qui sera difficile à résoudre car les gens sont archi-bornés avec leur viande et ensuite voir si c'est possible de basculer du tout animal au tout végétal sans que ça n'engendre de coût supplémentaire pour le faire car plus on avance, plus la dette de la France et de tous les pays adossés au dollar s'alourdit. La viande in-vitro, j'y crois pas car ça coûte trop cher et le jour où les coûts baisseront, l'économie mondiale aura déjà eu le temps de s'effondrer. Les progrès ne vont pas assez vite. Pourtant, on ne dispose que de peu de temps.

Souther":1wpbbq5u a dit:

Théoriquement, la France est déjà vide d'argent depuis belle lurette.

Cliquez pour agrandir...

Je réagis juste sur ce point, comme ça fait 2 fois que je le lis, peut-être légèrement HS, mais je ne pense pas : la France (le pays, l'État, les personnes qui la composent) n'a jamais été aussi riche (hé, la croissance dont on parle tout le temps, c'est bien de celle des richesses) !!
Après, ce sont des choix politiques, oui, que de choisir où dépenser/investir/donner cet argent, et c'est valable aussi bien pour la puissance publique que pour les intérêts et richesses privées.
Donc, et là je reviens plus dans le sujet, tant qu'il n'y aura que très peu d'intérêts publics (et au sens collectif, admis par la collectivité dans une proportion plus importante) et privés (individuels, à la fois par le plus grand nombre mais également, et malheureusement, par celleux qui concentrent encore trop le financier et le pouvoir décisionnel qui va avec, à moins qu'on leur enlève, ce que je souhaite bien sûr) à ce que l'alimentation et tout ce qui va avec, avant et après, ne passe pas au végétal, on n'y passera pas.
Et c'est sur la mise en mouvement de ce changement que nous tentons d'appuyer : mise en mouvement des individus et mise en mouvement du politique.
Et, suivant par où on souhaite faire bouger le gros tas immobile, et bien les actions envisagées ne seront pas les mêmes.
Et c'est pour ça qu'il faut du L214 comme de l'AVF comme des MFA, etc ... pour appuyer sur tous les leviers possibles, à toutes les échelles possibles.

Souther":3au3gpio a dit:

Je pense qu'à l'arrivée, ce qui DOIT se produire, c'est que tous les intermédiaires qui travaillent dans la production de viande, doivent se reconvertir dans la production végétale. Et ce n'est pas ce qu'ils font car ils croient encore dur comme fer à la viande.

Cliquez pour agrandir...

Certains s'y mettront plus tard, parce qu'ils sont plus profondément enfoncés dedans. Mais dans l'ensemble, les acteurs de la viande et des produits animaux "n'y croient pas dur comme fer", non. Ils croient à ce qui permet de gagner de l'argent. Et les alternatives végétales permettent aussi de gagner de l'argent.
Et ils sont en train de s'y mettre :
Herta : https://www.croquonslavie.fr/marques/pr ... a-ble-150g
Fleury Michon : https://www.fleurymichon.fr/enfin-une-g ... -pour-tous
https://www.facebook.com/iamvegan.tv/vi ... 820041302/
"« On se dit qu'à horizon 20 ou 30 ans, on ne consommera peut-être absolument plus de viande [...] et ce ne sera pas un problème. » David Garbous, directeur marketing stratégie chez Fleury Michon "
Aoste : http://www.vegemag.fr/lifestyle/aoste-l ... ande-12411
Le Gaulois : https://www.nouveautes-conso.fr/661-la- ... t-ble.html
Danone : http://www.bioaddict.fr/article/danone- ... 603p1.html
Mac Do : http://www.rtl.fr/actu/international/mc ... 7788754533
Etc. https://www.foodnavigator.com/Article/2 ... -companies
https://peuventilssouffrir.wordpress.co ... -vegetale/

(Et pour que ça aille encore plus vite, la bonne idée est de les y pousser aussi souvent que possible, par exemple contacter les services consommateurs pour leur montrer qu'il y a une demande.)

Et des éleveurs qui se mettent à l'agriculture végane, il y en a aussi :
http://www.cahiers-antispecistes.org/ag ... re-vegane/
http://www.vegemag.fr/societe/la-declar ... isme-12811
post489494.html
La (une) particularité des éleveurs, c'est qu'ils s'endettent pour établir leur exploitation, et donc qu'à leur niveau, c'est beaucoup plus difficile d'en sortir. Surtout si les subventions vont dans le sens de les pousser à continuer.
Pour leur permettre de tous se reconvertir, il va évidemment falloir qu'à un moment donné, les institutions politiques inversent le sens des subventions et les utilisent plutôt pour faciliter la reconversion vers le végétal. (Et c'est bien pour ça qu'il faut aussi faire du lobbying politique.) Et qu'on arrête de pousser les jeunes vers l'élevage.

Souther":3au3gpio a dit:

La viande in-vitro, j'y crois pas car ça coûte trop cher et le jour où les coûts baisseront, l'économie mondiale aura déjà eu le temps de s'effondrer. Les progrès ne vont pas assez vite. Pourtant, on ne dispose que de peu de temps.

Cliquez pour agrandir...

La viande in vitro sera sur le marché dans moins de 5 ans. C'est déjà prévu.
(La date prévue ne recule pas d'une année sur l'autre, donc leurs délais semblent bien calculés. => )
http://www.lemonde.fr/planete/visuel/20 ... _3244.html (2014 -> 7 ans)
http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... ro_1504332 (2016 -> 2021)
https://www.sciencesetavenir.fr/nutriti ... hes_111322 (2017 -> 2021) <br /br /> — Le 21 Nov 2017, 03:04, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Numa":3au3gpio a dit:

Je me demande s'il n'y a pas une incompréhension, j'avais pas l'impression que Souther parlait de la marche pour la fermeture des abattoirs, mais d'actions plus spécifiques pour la fermeture ou contre l'ouverture de tel ou tel abattoir en particulier. Ou alors c'était les deux ? (Perso je trouve que c'est des questions différentes.)

Cliquez pour agrandir...

J'ai sans doute fait un peu glisser le sujet, mais je trouve que ça se rejoint.

Fermer un abattoir, c'est mettre des bâtons dans les roues de l'industrie de la viande (ne serait-ce que les frais que ça leur engendre pour s'adapter), et c'est faire un pas concret dans le sens de la fermeture de tous les abattoirs.
Et ça se fait le relais, plus ou moins directement, de la revendication d'abolition de la viande et fermeture des abattoirs.
Déclarer qu'on veut "fermer les abattoirs", ça veut quand même dire qu'on veut "fermer les abattoirs", ça ne veut pas dire qu'on veut que ça reste une utopie éternellement. Donc autant commencer maintenant.

Et si la demande des consommateurs baisse en parallèle avec la fermeture des abattoirs (et de la diminution du nombre d'animaux élevés), il n'y a aucun raison qu'il s'en ouvre d'autres, les acteurs de la filière viande migrent peu à peu vers d'autres secteurs.
Tandis que si les abattoirs (et autres acteurs) se maintiennent, l'industrie de la viande continue à investir pour persuader les consommateurs et booster la demande. (Dans ce genre-là : http://www.lafranceagricole.fr/actualit ... 58901.html)

Je suis d'accord avec les éléments que vous soulevez, Personne et Balika.
J'observe comme vous la montée d'un intérêt pour la condition animale depuis quelques années. L214 notamment fait un travail remarquable, d'autant plus efficace que l'association montre ce qui se passe. Et ce qui se passe se passe de commentaire. La caméra, les images, objectivent froidement une violence inouïe et refoulée, et augmentent à chaque nouveau scandale les rangs des convertis au végéta*isme qui comprennent que le scandale est permanent, général, inhérent à leur régime alimentaire. Je pense aussi que les manifestations pour la fermeture des abattoirs de même que les opérations devant ou au sein des abattoirs sont efficaces dans la mesure où elles sont arrimées, comme le rappelle Personne, à une revendication abolitionniste.
Les points que soulève Souther sont davantage liés, me semble-t-il, à la prise en charge par la collectivité (le politique) d'une reconversion générale du mode de production et de distribution de l'alimentation. Sans doute y a t-il un travail à faire au sein de la communauté pour montrer qu'à une échelle nationale et mondiale cette reconversion est possible, viable dans la durée et acceptable par tou-te-s.
C'est un fait qu'en tant qu'abolitionnistes nous fonctionnons beaucoup à l'"éthique de conviction" comme disait Max Weber. En luttant pour la fermeture des abattoirs et pour l'abolition en général notre souci premier n'est pas de savoir si le boucher retrouvera du boulot le jour où nos revendications aboutiront. Une "éthique de responsabilité" devra malgré tout être mise en oeuvre sur ces questions lorsque les véganes-antispécistes-abolitionnistes, etc. seront aux affaires. Même s'il y a des progrès, nous en sommes loin. Cela n'empêche pas, en effet, de réfléchir et de proposer des solutions globales en attendant le grand soir.

Pour répondre brièvement et ne pas éterniser le débat (car mine de rien, j'ai lancé ce débat mais j'ai pas tant de temps que ça pour y répondre), je suis d'accord avec Xav. Les points que je soulève sont davantage liés à la prise en charge par l'état. Quand je regarde les infos, j'ai le sentiment que ça ne bouge pas assez vite parce-qu'il manque d'argent pour tout. Et ça irait 10 fois plus vite avec des moyens... un peu comme tout le reste en France.

Souther":249o29v9 a dit:

Les points que je soulève sont davantage liés à la prise en charge par l'état. Quand je regarde les infos, j'ai le sentiment que ça ne bouge pas assez vite parce qu'il manque d'argent pour tout.

Cliquez pour agrandir...

Y'a pas d'argent pour ce qui n'est pas jugé important.
En revanche, pour les crédits d'impôts aux entreprises, les niches fiscales, la suppression de l'ISF, etc ... là tout d'un coup y'en a de l'argent !
À nouveau, et je me répète, de l'argent il y en a ; les dépenses pour 2017 auront été de l'ordre de 430 milliards d'euros (source), répartis, selon des choix politiques, selon les différentes "missions" publiques (Éducation, Armée, Agriculture, etc ..., grosso modo les intitulés des différents ministères) et postes de dépenses (remboursement de la dette par exemple). Le tableau sur la page dont je donne le lien permet de se faire une idée des ordres de grandeurs.
Et, chaque année, plusieurs fois par an, la façon dont ce budget est utilisé est débattu au niveau gouvernemental (un peu au parlement, mais les décisions sont rarement prises là ces derniers temps, plutôt des ajustements à la marge).
Donc, s'il n'y a pas ou très peu d'argent par exemple pour la protection des personnes en difficulté sociale, la défense de l'environnement, ou, au hasard, l'agriculture biologique et végétale, et bien cela résulte de choix !
Si ça ne bouge pas assez vite c'est parce que les personnes ayant un pouvoir décisionnel ne veulent pas que ça bouge plus vite (voire que ça ne bouge pas du tout).
Il y a également des lobbys (groupes de défense d'intérêts financiers) qui "conseillent" les décideur.se.s sur comment faire ces choix, justement. C'est légal, pas toujours très moral parce que pas encore vraiment transparent (euphémisme), et le "jeu" c'est que plus un lobby défend des intérêts déjà très puissants, plus ils leur est faciles de le rester (je pense à la FNSEA ou au MEDEF par exemple, qui vont jusqu'à transmettre le texte d'amendements législatifs aux parlementaires de la majorité pour que les lois en discussion aillent encore plus dans le sens de leurs intérêts).

Le travail des assos dont nous parlons intervient à ce niveau-là : avoir de l'influence sur les choix, les orientations qui sont prises, mais également faire bouger les mentalités des gens.
C'est vrai qu'on a l'impression que ça avance très lentement, déjà parce qu'on part de très loin, je pense, mais peut-être aussi parce qu'on lutte contre beaucoup plus fort que nous pour l'instant. Fort parce qu'ayant de l'influence sur la prise de décision politique, mais aussi parce que, pour l'instant, représentant ce que pense "les gens" (ou ce qu'on leur veut bien laisser penser).

Peut-être que je tends à ramener trop la discussion à des considérations qui semblent uniquement politique (au sens politicien du terme, peut-être), mais en fait je dirais que ce que font ces associations (avec des actions différentes selon ce qui est ciblé comme objectif), et bien ce sont aussi des actions politiques (au sens plus étymologique et large du terme : "qui a rapport aux affaires publiques, au gouvernement d’un État, ou aux relations mutuelles des divers États).

Ok, je comprends Chocogrenouille. Les lobbys décident où l'argent doit être investi. Et ça va pas vers un monde vegan. Mais si des asso poussent les consciences vers un monde végétal, les gens achèteront plus de végétal et les lobbys auront davantage de raison d'aller dans ce sens. Je pense que tu as raison. Par contre, ça veut pas dire que ça va forcément fonctionner parce-que la mentalité même des gens me fait très peur, tellement peur qu'ils me donnent l'impression que rien ni personne ne pourra les faire changer d'avis sur le végétalisme. Et si je regarde le futur, j'ai encore un peu plus peur. Il est vrai que j'ai vu la croissance remonter en France ces derniers temps. Mais l'euro est toujours adossé au dollar, comme la plupart des monnaies du monde entier. Et le dollar va s'effondrer car c'est du vent. (J'ai constaté que la Chine va acheter le pétrole en Yuan et qu'il sera convertible en or. Ils sont pas bêtes). Notre maigre retour de croissance ne va pas nous sauver. Je pense que la planète va s'appauvrir d'ici quelques années, voir carrément l'économie s'effondrer, et ça ne va pas aider à faire des transformations dans notre mode d'alimentation. En fait, les gens s'en foutront de changer leur mode d'alimentation car ils auront des problèmes plus urgents, celui d'avoir un toit sur la tête et de manger coûte que coûte. Après, les producteurs pourront toujours essayer de leur vendre de la nourriture végétale. Mais les gens n'auront plus les moyens d'acheter à manger.

Donc, d'une part, il faut continuer à faire bouger les consciences pour espérer basculer vers une alimentation végétale. Et en plus, il faut prier pour que mon scénario catastrophe n'arrive pas de si tôt.

Perso, la "croissance" comme seul et unique indicateur de la "santé économique" d'un pays je ne suis vraiment pas fan, donc bon.
Ensuite, oui la mentalité des gens peut faire peur, mais c'est pour ça que certaines assos ont plutôt des actions à vocations pédagogiques.
Et enfin, pas besoin d'un tel scénario catastrophe : l'augmentation de la pauvreté dans tous les pays dits développés est déjà très alarmante. Et nombre de ces personnes en viennent à manger moins, ou moins bien, mais aussi à se passer de produits animaux car chers. Là aussi un travail pédagogique peut être fait : manger végétal permet de manger mieux et/ou moins cher !

On est d'accord. La croissance, ça ne veut pas dire grand chose au final.

La mentalité des gens concernant la viande fait peur et j'ai bien peur que ça soit le cas dans tous les pays. Quand je discute avec un asiatique, il me dit pareil. Je suis allé en Ukraine et ils savent pas trop ce que c'est que le veganisme non plus (façon de parler). En fait, les assos essaient de la jouer pédagog en montrant ce qui se passe pour essayer de limiter la consommation de viande, oui.

Concernant les gens qui mangent moins de viande par manque de pouvoir d'achat, je pense que ça change pas grand chose car ils remplacent certainement du veau par des lardons. Le Français de base ne sait rien faire d'autre que de la viande (que ça soit terrestre ou aquatique) au cours d'un repas, mis à part des oeufs. Donc cher ou pas cher, la viande restera sa seule alternative. Et les produits qui remplacent la viande comme les végé-panés et autres, coûtent relativement chers.

Il faut particulièrement bien travailler son discours pour avoir une chance de convaincre les gens. Par exemple, j'ai entendu "le soja fait baisser la qualité du sperm chez les hommes" et augmente la croissance des femmes (gros seins, utérus plus développé)" Et les vegan consomment beaucoup de soja. Mais... qui t'ordonne de manger beaucoup de soja ? Y a pas que le soja. Si les mangeurs de viande consomment beaucoup de viande rouge ou transformées, ils développent le cancer. C'est pire. J'ai vu une vidéo sur Youtube qui m'avait interpellé. Une femme avait arrêté de manger végétal parce-qu'elle avait des problèmes de maux de ventre et qu'apparemment, ça arrivait à d'autres femmes. J'ai pas compris pourquoi. Elle a même pas fourni d'explication à ça. Donc, en fait, y a plein d'arguments qui sortent de part et d'autres qui poussent les gens à ne pas manger végétal en plus du fait qu'ils sont déjà réticents à l'idée d'arrêter de manger de la viande.

Ah le mythe du soja qui fait pousser les seins (par les phyto-oetrogènes)...

Quelques petites notes concernant l'économie (notamment en france) :

-l'indicateur maitre restant le PIB (ce fameux produit intérieur brut), il est important de rappeler que c'est la production de valeurs et non de richesses.
Une richesse produite ça sera une voiture par exemple.
La valeur qu'elle apportera sera l'argent échangé pour son achat et son entretien (carburant, réparations), mais aussi un accident (police, pompiers, assurances, casses, recyclage).
L'on peut considérer que dans un pays comme le notre, a valeur est même souvent opposé à la richesse.

On voit aussi pourquoi on parle de "valoriser" un animal....... *tousse*

-Avec une fuite de capitaux vers des paradis fiscaux et des investissements étrangers de l'ordre d'environ 120 à 200 milliards d'euros tous les ans, la france reste dans le G8 (les 8 pays les plus riches du monde).
Comme l'ont dit les employés du trésor public lors de leur manif (finement non relayée dans les médias) : "Des sous il y en a ! Aux impôts, nous, on sait ça !"

-En 1945, la france était ruinée pour de vrai. Ce qui n'a pas empêché de créer la sécurité sociale (dont on parle du fameux trou depuis 1947 hein, pourtant elle continue son boulot malgré les attaques gouvernementales), la retraite généralisée, la CAF... Faut cesser d'écouter la complainte des patrons français plus pauvres que des sdf...

L'argent appelle l'argent, et va à l'argent (pas au travail ni à la création).

Ouai, les phyto-oestrogènes, bon, je sais pas si c'est vrai.

V3nom, je suis pas du tout d'accord avec toi. La situation en 1945 n'avait rien à voir avec celle de maintenant. La France n'avait pas encore déclaré officiellement le droit à l'endettement du pays. Et il n'y avait pas tous ces gaspillages qu'on connaît aujourd'hui, notamment à certaines associations. La dette est générale. Presque tous les pays sont concernés. Les Etats-Unis n'ont pu se sortir de leur crise en 2008 que grâce à des billets imprimés qui sortaient de nulle part. C'est beaucoup plus grave que toutes les crises qu'on a connu jusqu'à maintenant car lorsque le dollar va s'effondrer, c'est toute la planète qui va trinquer. Seuls les pays pauvres ou non adossés au dollar vont tirer leur épingle du jeu. Y aura plus qu'à repartir de 0 pour les autres.

Justement, s'il n'y avait pas de "droit à la dette", cela signifie qu'il y avait encore moins de latitude pour mettre des mécanismes de financement en place. Enfin chais pas, ça me semble limpide et d'une logique imparable.

La dette construite sur des montagnes de fric qui n'ont jamais été d'une dimension aussi stratosphérique. Cette dette est un choix politique volontaire, pas un accident ni une fatalité. (tout comme le chômage)

Comment ça se fait qu'environ 7% des transactions financières soient basée sur de l'échange de bien et de service, et que donc 93% ne soit que pure spéculation et jeux en bourse, basée sur rien de concret et surtout aucun travail.

Ne te laisse pas berner par le discours des pseudos économistes experts fabriqués invités sur les plateaux télé à la Minc ou Sylvestre.

Des pays bien plus dans la merde que nous élisent et décident de mettre en place des politiques réellement de gauche, et ils arrivent à redresser la barre et réduire chômage et pauvreté sociale. Notamment en Bolivie ou en Équateur, merci Mr Corréa, dont la visite chez nous a été occultée par les médias malgré ses analyses économique, son exemple par la pratique et ses mises en garde concernant nos conneries capitalistes. (référendum -des vrais ceux-là- et 3 mandats successifs, et un 4ème qu'il a refusé de lui-même)

Je te recommande d'écouter le liens que j'ai posté plus haut, et aussi ces émissions-là, ou encore le docu de Pierre Carles Opération Corréa (dont la suite ne va plus tarder)

La dette n'existe pas, la crise non plus
La dette n'existe toujours pas, la crise toujours pas non plus
Opération Correa - Épisode 1 : les ânes ont soif.

Et le vol d'argent des associations, qui s'élèverait péniblement à 93 milliards d'euros, quand les patrons volent le double tous les ans, permettant de pérenniser une fausse dette de 2000 milliards d'euros, ça me fait doucement rire.

PS : et les phyto-œstrogènes n'existent pas, ce sont des isoflavones. En revanche les vraies œstrogènes et hormones de croissance des laits animaux, elles, sont réelles et mortifères.

PS2 : on peut vivre sans argent, faut juste apprendre à penser sans.

Merci pour les infos. J'ai pas tout regardé parce-que ça me prendrait trop de temps. En fait, je regarde pas la télé parce-que les médias nous manipulent le cerveau et font passer des messages subliminaux. Mais pour moi, la dette existe puisqu'elle grossit d'année en année. Soit, on emprunte pour un retour sur investissement plus tard mais on se maintient jamais à un certain niveau. Les grosses entreprises parasitaires qui font du fric et qui ne paient pas d'impôt, ils le font parce-que le gouvernement les laisse faire et je pense que c'est pareil dans les autres pays. Donc, pourquoi faire différent en France ? Faudrait que tout le monde se concerte pour qu'on arrête ça. Mais ça se fera jamais. D'ailleurs, je ne souhaite pas un gouvernement de gauche car ça voudrait dire que je demande l'avis du peuple tout entier. Or, je considère que le peuple n'est pas capable de savoir ce qui est bon pour lui. D'une part, on vit une époque où il est particulièrement manipulé par ce qu'il voit et entend (notamment à la télé) et d'autre part, quand il a une conviction, il est très difficile de l'en faire changer. Les humains ne veulent pas bouger de position. On perd beaucoup de temps à essayer de les convaincre. Donc, si en plus de ça, les médias leur mettent des conneries dans la tête, la mission est impossible. Les journalistes (sauf les indépendants) sont juste des parasites du système.

et une marche plus ciblée pour se concentrer sur un problème très précis ?
Ex : des marches pour bannir le foie gras, et on a pour objectif d'en finir avec ça avant noël prochain ? ok je suis optimiste mais il faut bien.
Le foie gras est sans doute le problème le plus facile à régler.
Après le foie gras on se concentre sur autre chose en ciblant à nouveau avec précision. J'ai envie d'imaginer que ça puisse faire un effet domino.
ah si il y avait des personnalités de très haut standing dans ces marches et sur les plateaux tele ! Pour se faire voir et passer un message ça aide. Je me souviens d'une campagne (heu.. dans les années 90... ?), des top modèles star du moment avaient posé nues pour protester contrer la fourrure, le slogan était un truc du style " on préfère être nues plutôt que de porter de la fourrure", et bien ça avait fait un grand boom et ça avait amorcé la tendance "dégoût pour la fourrure" <br /br /> — Le 20 Jan 2018, 12:36, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Et si on faisait une manif/une Grande campagne contre le foie gras avant noel cette année ?
Et on revient l'année d'après, et celle d'après, et celle d'après jusqu'à abolition.