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Veggie Pride Paris - samedi 8 Octobre 2016
- Auteur de la discussion Pers0nne
- Date de début
yapuka
Fait crier les carottes
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- 21/3/14
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Pas pu, mon mari m'a annoncé vedredi soir qu'il ne serait pas là du week end. Je me voyais pas traîner 2 ou 3 gnomes réticents à la veggie pride. D'autant que leur dernière expérience parisienne, pendant laquelle ils ont failli finir écrasés contre les portes du métro, les a légèrement refroidis sur les déplacements à Paris.mononoké":2ijtkw1t a dit:
J'ai assisté aux conférences du dimanche après-après, sauf la 1ère.
12h00 : Sarah Amel Delage
« Végéta*isme et Ethique animale durant l’Antiquité grecque et romaine »
Pas assisté
13h00 : Sébastien Moro
« Qu’est-ce qu’un poisson ? »
Très intéressant. On sent qu'il connait bien son sujet. Je l'ai trouvé très à l'aise.
J'ai appris pas mal de trucs. Il a évoqué le fait que nous avions une vision enfantine du poisson. Il nous a parlé d'études récentes sur la sensibilité, la souffrance et la mémoire du poisson.
14h00 : Thomas Lepeltier
« Faut-il sauver la gazelle du lion ? Autrement dit : doit-on intervenir dans la nature pour diminuer la souffrance des animaux ? »
Mouais... je reste dubitative.
Disons que l'exposé était intéressant mais la conclusion m'a gênée.
En gros, il préconise de nourrir les prédateurs, tel que le lion, afin qu'ils ne chassent plus.
Effectivement, il nous a montré une vidéo atroce : un bébé éléphant en train de se faire dévorer vivant par des lions. C'est horrible mais là je considère que c'est réellement la nature et surtout que le lion est un carnivore.
Bref, je me suis demandée si cet intervenant était sérieux.
Aujourd'hui, je pense qu'il y a plus urgent que de s'occuper de la façon de manger des prédateurs dans la nature.
15h00 : Catherine Helayel
« Les poissons et le Droit Animalier »
Très intéressant. Elle a évoqué diverses jurisprudences, surtout étrangères, sur la protection animale.
Par ex, la non condamnation d'un artiste qui avait mis des poissons dans des mixeurs et laissait le choix au visiteur d'appuyer ou non sur le bouton. Malheureusement, il y en a un qui a appuyé. Le tribunal a considéré que cette mort avait été rapide et sans douleur, donc pas de maltraitance animale.
16h00 : Pierre Sigler
« Aquaculture : 45% de la production ! »
Exposé un peu lent au départ mais qui finalement était très instructif.
Honnêtement, j'ignorais pas mal de chose sur la culture du poisson : les conditions de vie et de mort. Certains poissons se suicident.
17h00 : Jean-Luc Daub
« Les Abattoirs et les animaux »
Très émouvant, très dur.
C'est un ancien visiteur des abattoirs. Il nous a expliqué son quotidien et en avait les larmes aux yeux. Il a dit qu'il ne s'en remettrait jamais.
Il nous a montré les photos d'animaux qui attendaient la mort, toute la nuit, sans nourriture, sans eau. On voyait la peur dans leurs yeux.
Il y avait un cochon recroquevillé sur lui-même qui venait d'assister à la mort de tous ses compagnons. On l'avait laissé seul, en vie, dans l'enclos.
Aujourd'hui, ce Monsieur travaille dans un hôpital auprès des personnes handicapées.
----------------------------------------------
L'organisateur nous a dit à la fin que la Veggie pride n'était pas favorable à ce que le Veggie word se tienne en même temps. On les a contacté mais sans prendre en compte leur avis.
Il espère qu'à l'avenir cela ne se reproduise plus.
12h00 : Sarah Amel Delage
« Végéta*isme et Ethique animale durant l’Antiquité grecque et romaine »
Pas assisté
13h00 : Sébastien Moro
« Qu’est-ce qu’un poisson ? »
Très intéressant. On sent qu'il connait bien son sujet. Je l'ai trouvé très à l'aise.
J'ai appris pas mal de trucs. Il a évoqué le fait que nous avions une vision enfantine du poisson. Il nous a parlé d'études récentes sur la sensibilité, la souffrance et la mémoire du poisson.
14h00 : Thomas Lepeltier
« Faut-il sauver la gazelle du lion ? Autrement dit : doit-on intervenir dans la nature pour diminuer la souffrance des animaux ? »
Mouais... je reste dubitative.
Disons que l'exposé était intéressant mais la conclusion m'a gênée.
En gros, il préconise de nourrir les prédateurs, tel que le lion, afin qu'ils ne chassent plus.
Effectivement, il nous a montré une vidéo atroce : un bébé éléphant en train de se faire dévorer vivant par des lions. C'est horrible mais là je considère que c'est réellement la nature et surtout que le lion est un carnivore.
Bref, je me suis demandée si cet intervenant était sérieux.
Aujourd'hui, je pense qu'il y a plus urgent que de s'occuper de la façon de manger des prédateurs dans la nature.
15h00 : Catherine Helayel
« Les poissons et le Droit Animalier »
Très intéressant. Elle a évoqué diverses jurisprudences, surtout étrangères, sur la protection animale.
Par ex, la non condamnation d'un artiste qui avait mis des poissons dans des mixeurs et laissait le choix au visiteur d'appuyer ou non sur le bouton. Malheureusement, il y en a un qui a appuyé. Le tribunal a considéré que cette mort avait été rapide et sans douleur, donc pas de maltraitance animale.
16h00 : Pierre Sigler
« Aquaculture : 45% de la production ! »
Exposé un peu lent au départ mais qui finalement était très instructif.
Honnêtement, j'ignorais pas mal de chose sur la culture du poisson : les conditions de vie et de mort. Certains poissons se suicident.
17h00 : Jean-Luc Daub
« Les Abattoirs et les animaux »
Très émouvant, très dur.
C'est un ancien visiteur des abattoirs. Il nous a expliqué son quotidien et en avait les larmes aux yeux. Il a dit qu'il ne s'en remettrait jamais.
Il nous a montré les photos d'animaux qui attendaient la mort, toute la nuit, sans nourriture, sans eau. On voyait la peur dans leurs yeux.
Il y avait un cochon recroquevillé sur lui-même qui venait d'assister à la mort de tous ses compagnons. On l'avait laissé seul, en vie, dans l'enclos.
Aujourd'hui, ce Monsieur travaille dans un hôpital auprès des personnes handicapées.
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L'organisateur nous a dit à la fin que la Veggie pride n'était pas favorable à ce que le Veggie word se tienne en même temps. On les a contacté mais sans prendre en compte leur avis.
Il espère qu'à l'avenir cela ne se reproduise plus.
Pers0nne
Se gave de B12
Lila59":24i6cm7y a dit:
Décider de nourrir les prédateurs afin qu'ils ne chassent plus n'est peut-être pas techniquement faisable, à cause de la logistique infiniment complexe que ça demanderait (à moins de choisir un nombre assez limité parmi l'ensemble des prédateurs), mais le fait que "ça soit la nature" ou que "le lion est carnivore" ne sont pas du tout des arguments pour refuser de réfléchir à la question, puisqu'une solution est déjà proposée...
Si on réussissait à les nourrir, avec des aliments adaptés, ça n'aurait absolument aucun intérêt de s'y opposer parce que "le lion est carnivore". Ce qu'on leur fournirait les nourrirait tout autant, si la solution ne leur donne plus envie de chasser et ne leur provoque aucune souffrance même morale.
Les humains aiment chasser aussi, quand ils apprennent à pratiquer la chasse... un humain qui a appris à chasser devient de fait un prédateur, et son système digestif est adapté à la viande, et pourtant ça ne justifie absolument pas la moralité du carnisme, puisqu'on peut s'en passer.
Faire toujours référence à 'la Nature' pour refuser de se poser des questions morales, c'est un sophisme qui s'appelle "l'appel à la nature". Mais que ça se constate "dans la Nature", ça ne veut absolument pas dire que ce qui se produit actuellement, dont on fait la simple observation, est le mieux qui puisse être fait, ça ne veut pas dire que c'est bon, ça ne veut pas dire que c'est souhaitable. Les tremblements de terre, les tsunamis, les incendies, les maladies, les pandémies, et même les espèces qui en éradiquent d'autre à un instant donné de l'histoire de la Terre... tout ça est naturel. Et pourtant, on peut tout à fait suppposer que ça serait préférable d'éviter que ça se produise, pour tous les individus sensibles (humains compris) qui en sont victimes.
Le sophisme de l'appel à la nature :
https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
https://www.youtube.com/watch?v=5lXIK_4tpDs
(Et quand on décompose la sophisme d'appel à la Nature jusqu'à sa base logique, on tombe sur le "paralogisme naturaliste" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme_naturaliste Ca revient à faire l'erreur logique de confondre la simple observation factuelle de ce qui nous entoure -à un instant et dans un contexte donnés-, avec une prescription morale sur ce qui peut être fait pour que ce soit le mieux possible.)
Et un texte plus politique de Yves Bonnardel qui développe ça :
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
Après, on peut tout à fait reconnaître que l'ensemble des interactions entre les individus sensibles qui peuplent la planète (et des interactions des individus sensibles avec la flore) forme un système extrêmement complexe qui comporte une quantité considérable de paramètres... Mais reconnaître que c'est une équation très compliquée, ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire d'y réfléchir en déclarant que "c'est comme ça et puis c'est tout", "c'est la 'Nature', alors c'est bien comme ça".
Si un humain meurt d'un rougeole non soignée, d'une fracture, ou est victime de la sécheresse qui le pousse à la famine, ou meurt de froid faute d'avoir un abri doté du chauffage ou de posséder un pelage qui le protège, ou se fait manger par un lion, un ours, un requin, "c'est 'la Nature" aussi... et pourtant dans ce cas-là, on comprend immédiatement qu'il vaut mieux ne pas laisser faire 'la Nature'.
Et l'éléphant qui se fait manger/torturer/tuer par le lion, lui préférerait largement qu'on arrête de se cacher derrière "la Nature" (qui n'est rien d'autre qu'un concept fabriqué par l'esprit humain... Hé oui...), et qu'on trouve plutôt une solution pour qu'il ne se fasse pas tuer (et tant qu'à faire, en ménageant le lion aussi, ça serait parfait). L'éléphant torturé se fout complètement de "défendre l'Ordre Naturel".
Les seuls à prétendre "défendre l'Ordre Naturel", c'est nous, les privilégiés qui n'avons plus grand chose à craindre puisqu'on a toute la technologie pour écraser les prédateurs, pour allonger notre espérance de vie, pour vivre confortablement et pour ne plus en souffrir.
On "vénére la 'Nature'", mais en refusant de s'y soumettre personnellement, on la "vénère" seulement pour les autres, pour ceux qui en sont encore victimes, loin, là-bas... Nous, c'est bon, on a notre place sur les gradins pour regarder le spectacle, avec plaisir et sans risque.
Si l'abolition de la viande est plus urgente, c'est surtout parce que pour pouvoir se pencher sérieusement sur les problèmes "de la Nature" que subissent encore les autres individus que les humains, il faut déjà que l'humanité se remette en question et décide de prendre à bras le corps la question du spécisme. On ne peut évidemment pas demander à l'humanité de s'intéresser au sort des animaux sauvages tant qu'elle se fout de torturer ses victimes par milliards pour le plaisir.
Pour que l'humanité s'inquiète du sort des animaux sauvages, qu'elle fasse tomber le sophisme de l'appel à la nature et les justificatifs de la prédation, ça implique forcément qu'elle soit d'abord capable d'en faire autant pour elle-même.
HaricotPrincesse
Fait crier les carottes
Trois solutions :
1) On nourrit (avec quoi ?) les prédateurs tels le lion. ⇒ Ils ne chassent plus. ⇒ Les herbivores prolifèrent. ⇒ Ils mangent toutes les plantes. ⇒ Désertification.
2) On nourrit les prédateurs tels le lion. ⇒ Ils ne chassent plus. ⇒ Les herbivores prolifèrent. ⇒ On tue les herbivores en surnombre pour empêcher la désertification.
3) On laisse les lions et autres en paix.
H.
1) On nourrit (avec quoi ?) les prédateurs tels le lion. ⇒ Ils ne chassent plus. ⇒ Les herbivores prolifèrent. ⇒ Ils mangent toutes les plantes. ⇒ Désertification.
2) On nourrit les prédateurs tels le lion. ⇒ Ils ne chassent plus. ⇒ Les herbivores prolifèrent. ⇒ On tue les herbivores en surnombre pour empêcher la désertification.
3) On laisse les lions et autres en paix.
H.
Manth
Avale du tofu
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Hum. La mise à mort des animaux en surnombre n'est pas la seule solution pour limiter la prolifération d'une espèce...
Je ne suis pas sure que les proies soient vraiment "en paix" pour l'instant.
(Maintenant, oui, c'est une question compliquée, et les solutions sont difficiles à mettre en place, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas argumenter nous-mêmes en faisant appel à des sophismes carnistes - appel à la nature, "il y a plus important à faire ailleurs", et tout le reste...)
Un texte un peu long, mais instructif sur la question : http://www.cahiers-antispecistes.org/fa ... du-renard/
Edit : et tout un topic à ce sujet : post546722.html?hilit=animaux%20sauvages#p546722
Je ne suis pas sure que les proies soient vraiment "en paix" pour l'instant.
(Maintenant, oui, c'est une question compliquée, et les solutions sont difficiles à mettre en place, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas argumenter nous-mêmes en faisant appel à des sophismes carnistes - appel à la nature, "il y a plus important à faire ailleurs", et tout le reste...)
Un texte un peu long, mais instructif sur la question : http://www.cahiers-antispecistes.org/fa ... du-renard/
Edit : et tout un topic à ce sujet : post546722.html?hilit=animaux%20sauvages#p546722
Pers0nne
Se gave de B12
Là, tu simplifies un système extrêmement complexe avec des affirmations arbitraires sans source, sans étude, sans calcul.HaricotPrincesse":cbhrllpq a dit:
Actuellement, les lions sont en train de disparaître, et on ne voit pas les herbivores (lesquels ?) proliférer. Ni le désert s'étendre à cause des prédateurs qui prolifèrent à cause des lions qui disparaissent.
On parle d'un système qui comprend des dizaines ou centaines de milliers d'espèces animales, et je ne sais combien de milliers ou millions d'espèces végétales. Des individus qui sont eux-mêmes soumis à des dizaines ou centaines de contraintes, de menaces pour leur survie, de pressions sur leur fertilité. Qui subissent aussi le réchauffement climatique. Qui subissent les activités humaines. Etc.
Et même si ton équation était aussi simple que ton affirmation, tu n'as même pas prix le temps d'envisager des moyens qui permettent de jouer sur la fertilité des animaux.
http://france-sans-chasse.org/la-faune/le-sanglier
http://france-pigeon.fr/sterilisation.htm
Avec ton raisonnement, on pourrait d'ailleurs argumenter pour rétablir les prédateurs des humains et interdire légalement aux humains la légitime défense contre leurs prédateurs, puisqu'on est manifestement l'espèce la plus invasive d'entre toutes, celle qui connaît l'explosion démographique la plus catastrophique pour la planète.
=========
En fait, ce mythe de "l'herbivore" (tous les herbivores, tous pareils, des milliers d'espèces avec le même mode de fonctionnement... sans même parler des variations de fonctionnement entre les groupes... L'anecdote que j'avais lue d'une mère singe qui avait été punie par un mâle dominant parce qu'elle avait fait un enfant de trop pour le groupe en tenant compte de la nourriture environnante, ça ne pourrait même pas entrer en compte...) qui va automatiquement se multiplier à vitesse grand V (avoir un taux de fertilité supérieure à ce que permet son espérance vie, qui n'est même pas spécialement prise en compte non plus) pour détruire toute la végétation qui l'entoure et mourir de famine s'il n'y a plus de prédateurs... ben ce mythe ne touche jamais les prédateurs, justement.
On ne se pose jamais la question de savoir s'il y a trop de prédateurs dans la zone, s'ils vont éradiquer tous les herbivores et finir par mourir eux-mêmes de famine, s'ils sont trop nombreux, trop fertiles, trop gloutons, pas régulés (ou pas nourris ?...).
HaricotPrincesse
Fait crier les carottes
Je sais que j’ai exposé ça de manière simpliste. Mais c’est pour montrer qu’en croyant résoudre un problème, on peut facilement tomber sur des plus graves.
Mais, d’ailleurs, est-ce vraiment un problème qu’un lion mange une gazelle ? Et pourquoi se limiter à ce type de prédateurs-là ? Ne devrait-on pas empêcher les baleines de manger du krill ? Les hérisson des escargots ? Les coccinelles des pucerons ? Les faucons des pigeons ? Etc. Et comment gère-t-on les conséquences ?
L’humain doit-il vouloir contrôler tout dans la nature parce certaines choses lui semblent immorales ?
H.
Mais, d’ailleurs, est-ce vraiment un problème qu’un lion mange une gazelle ? Et pourquoi se limiter à ce type de prédateurs-là ? Ne devrait-on pas empêcher les baleines de manger du krill ? Les hérisson des escargots ? Les coccinelles des pucerons ? Les faucons des pigeons ? Etc. Et comment gère-t-on les conséquences ?
L’humain doit-il vouloir contrôler tout dans la nature parce certaines choses lui semblent immorales ?
Je voulais parler des « lions et autres prédateurs ».Manth":3rqgcajl a dit:
H.
Pers0nne
Se gave de B12
Ou alors ce qui existe est déjà très grave et les solutions approximatives qu'on propose sont toutes moins graves, mais comme DE BASE on refuse d'y réfléchir et qu'on refuse -par pétition de principe- d'admettre la gravité de la situation actuelle, de toute façon on raisonne en cercle fermé, et ça ne risque pas d'avancer où que ce soit...HaricotPrincesse":3ha705a9 a dit:
HaricotPrincesse":3ha705a9 a dit:
Je n'ai pas envie de regarder ce genre de vidéos, je suis déjà convaincu.Lila59":3ha705a9 a dit:
Je te propose d'en chercher toi-même sur youtube, de les regarder, et me dire s'il te semble que les victimes pensent ou pas que c'est un problème.
Est-ce vraiment un problème qu'un humain torture et tue un cochon pour le tuer ?
Est-ce vraiment un problème qu'un humain meurre jeune, si ça nourrit des vers de terre ?
Personne n'a dit s'il fallait ou pas limiter la question à tel ou tel prédateur, ni dans quel ordre il faut s'y prendre. Tu es seulement en train de souligner, comme il a déjà été dit plus haut, que la question est complexe. Ne serait-ce que parce que les moyens à disposition pour la résoudre sont probablement limités.HaricotPrincesse":3ha705a9 a dit:
Ca n'est pas parce qu'une question est complexe qu'on doit s'interdire d'y réfléchir, s'interdire d'essayer de la résoudre progressivement, ou qu'on doit y plaquer une solution simple.
En math, quand on a un problème avec des équations différentielles, on ne résout pas ça par "Oh, c'est trop compliqué, donc il n'y a pas de solution." sous prétexte qu'on a cherché une solution pour une équation du premier degré qui ne peut pas convenir, et qu'on n'a pas envie d'apprendre ce qu'est une équation différentielle.
On revient au point de départ : sophisme d'appel à la nature, et abstraction de l'existence des victimes. Qui elles, sont juste en train de se dire qu'elles aimeraient bien vivre en paix, s'il y a une solution.HaricotPrincesse":3ha705a9 a dit:
HaricotPrincesse
Fait crier les carottes
Je n’ai pas encore eu l’occasion de lire les liens proposés : je suis au boulot et je profite de quelques temps morts. Mais je le ferai.
Je voudrais cependant préciser que mes questions étaient réelles, pas des tentatives d’échappatoire. Ce sont les premières qui me sont venues à l’esprit.
Quant à la dernière, la plus philosophique (« L’humain doit-il vouloir contrôler tout dans la nature parce certaines choses lui semblent immorales ? »), je ne vois par contre pas où tu y vois un appel à la nature !?
H.
Je voudrais cependant préciser que mes questions étaient réelles, pas des tentatives d’échappatoire. Ce sont les premières qui me sont venues à l’esprit.
Quant à la dernière, la plus philosophique (« L’humain doit-il vouloir contrôler tout dans la nature parce certaines choses lui semblent immorales ? »), je ne vois par contre pas où tu y vois un appel à la nature !?
H.
HaricotPrincesse":2fqctzs9 a dit:
Honnêtement, je me pose exactement la même question. Je ne vois pas où est notre légitimité là-dedans?
Mais je trouve très intéressant ce que dit Personne sur le fait qu'on dit tout ça tout en étant à l'abri de "la nature" (en résumé). Je n'avais pas considéré les choses de cette manière jusqu'à présent.
J'ai hâte de lire les prochaines interventions à ce sujet car je suis larguée!
HaricotPrincesse
Fait crier les carottes
Tigresse
Moulin à graines
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Je propose de nourrir les lions avec de la viande cultivée in vitro. La technologie existe. Les humains peuvent se passer de viande. Autant utiliser cette technologie pour les lions.