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Messagede Fox » 27 Mai 2018, 20:21

Bonjour,

Je suis chrétien, j'ai 40 ans et je viens ici parce que ma petite sœur est devenue vegan, donc je viens me renseigner un peu.
En 1998 j'ai eu une épiphanie et mangeant un poulet à main nu, alors même que personne ne m'avait sensibilisé à la chose, je me suis vu décortiquer un cadavre, avec les petits os et tout...
Finalement j'ai repoussé cette sensation.

Je ne suis pas végétarien ni vegan donc, je cherche donc à consolider dans un sens ou dans l'autre ma position intellectuelle à ce sujet. Je sens confusément que ça ne va pas être simple.
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Messagede HaricotPrincesse » 27 Mai 2018, 21:34

Bienvenue, Fox ! :salut:

Fox a écrit:Finalement j'ai repoussé cette sensation.
C’est tout à fait normal : on a tendance à repousser une idée nouvelle qui va en désaccord avec ce qu’on « sait » déjà. C’est une manière de résoudre un problème en cas de ce qu’on appelle dissonance cognitive, dont voici une des meilleures descriptions que j’ai lue :
Martin Gibert, dans le livre « Planète végane » d’Ophélie Véron, a écrit:
Psychologie : comment peut-on aimer la viande et les animaux ?

Par Martin Gibert, rédacteur en chef de « Véganes » et auteur de « Voir son steak comme un animal mort »

Lorsqu’on devient végétarien·ne ou végane et qu’on considère son passé de mangeur·se de viande, une question peut surgir : comment a-t-on pu manger des animaux ? Car nous n’ignorons habituellement pas qu’il y a un animal mort derrière notre steak. En fait, on peut dire de la plupart des personnes qu’elles vivent dans une sorte de paradoxe : elles aiment – très sincèrement et avec empathie – les animaux, mais elles aiment aussi consommer leurs cadavres. Depuis quelques années, ce paradoxe troublant a soulevé l’attention des chercheur·se·s en psychologie morale. Comment le comprendre ?

On peut analyser ce paradoxe à l’aide d’un concept développé par le psychologue Leon Festinger : la dissonance cognitive. Nous sommes dans un état de dissonance cognitive lorsque deux pensées (ou deux « cognitions »), ou encore lorsqu’une pensée et un comportement, entrent en tension. Ainsi, la pensée qu’il est mal de faire souffrir inutilement un cochon s’accorde mal avec le comportement qui consiste à manger du jambon. Or, nous n’aimons pas être en état de dissonance cognitive, c’est quelque chose d’inconfortable. D’où la question : comment l’être humain peut-il résoudre cette tension dans le cas des produits animaux ?

Dans l’exemple ci-dessus, la dissonance cognitive pourrait nous conduire à arrêter de manger du jambon. Changer son comportement est une manière très efficace de bloquer la dissonance. Mais c’est rarement la plus facile. L’esprit humain préfère habituellement changer ses cognitions : en se persuadant, par exemple, que les cochons ne souffrent pas vraiment dans le processus qui les mène au jambon. Il existe bien d’autres manières d’atténuer la dissonance cognitive, en particulier en ajoutant des « pensées consonantes », c’est-à-dire des pensées qui vont renforcer notre comportement. Ces pensées permettent de se rassurer sur son choix de continuer à manger des animaux. On se persuade par exemple que c’est quelque chose de normal (tout le monde le fait), de naturel (nous sommes omnivores) ou de nécessaire (pour la santé). Souvent, dénigrer les végétarien·ne·s et les véganes est aussi une pensée qui aide à réduire l’inconfort de la dissonance.

Il faut enfin rappeler que nous ne sommes jamais vraiment seul·e·s devant une tranche de jambon. Qu’on le veuille ou non, nous vivons depuis notre naissance dans un monde social qui normalise et encourage – notamment par la publicité – la consommation de produits issus des animaux. Il faut donc tout autant considérer les mécanismes psychologiques individuels que les dynamiques proprement sociales.


C’est un processus tout-à-fait normal et qu’on fait au quotidien. Moi-même, quand je reçois une info qui relève de pseudoscience, j’ai une dissonance entre ce que je sais (ou crois savoir) et ce que je reçois. Je rejette donc rapidement cette nouvelle info, ce qui – dans ce cas – est plutôt sain.


Sinon, qu’est-ce qui te tracasse avec ta sœur ? Ou as-tu des question spécifiques (n’hésite pas à parcourir le forum : beaucoup de questions ont déjà des réponses et, si tu ne les trouve pas, pose-les ;)) ?

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Re: Bonjour à tous

Messagede Fox » 27 Mai 2018, 22:11

Merci de votre réponse.
Je réponds via mon téléphone portable, excusez moi pour tous les inconvénients que vous savez...
Donc, en matière de dissonnance cognitive, j'ai lu les sujets en section philosophie, et manifestement le veganisme loin de vous apporter la paix et la cohérence à laquelle on suppose accéder, me semble amener autant de paradoxes et soulève un nombre important de questions irréconciliables sans la même dose de fanatisme et/ou d'hypocrisie qu'il faut pour manger de la viande. :gné:
Ceci dit, concernant ma sœur, elle a vécu une expérience traumatisante étant petite.
Devant ses yeux, impuissante, un chien du voisinage a dévoré vivant son chaton. J'en frémi rien qu'à l'évocation... :'(
Son veganisme n'est donc pas une surprise mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'en parler avec elle.
Je n'ai personnellement rien contre mais ça ça va dépendre de la façon dont elle va présenter la chose. Ma crainte est le sectarisme et la forme d'extrémisme religieux qu'ont certains à ce sujet.
Elle est aussi chrétienne, je suis curieux aussi de voir comment elle articule l'un avec l'autre. Le christianisme quoique pas opposé formellement n'apporte que très peu d'eau à son moulin. À ma connaissance, et nonobstant les anneries qu'on trouve sur la toile à ce sujet, il n'y a que peu de référence biblique pouvant étayer cette attitude.
Le rétablissement de l'état edenique (mais la tentation de son établissement par des actes humains politiques est condamnée). Et un verset demandant la réduction de la souffrance animale jamais cité sur les sites, d'ailleurs. (mais pas l'abstinence totale de viande)
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Messagede Kahte » 28 Mai 2018, 12:28

Bienvenue
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Messagede Tigresse » 29 Mai 2018, 08:32

Bienvenue.
Le végétarisme et le végétalisme ne sont pas inconciliables avec la pratique de la religion chrétienne.
Je sais que, par tradition, vous mangez de la dinde à Noël et de l'agneau à Pâques, mais c'est une coutume, pas une obligation religieuse !
Rien n'empèche de les remplacer par des plats végétaux (il y en a d'excellents, je te rassure)
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Re: Bonjour à tous

Messagede Petrichor » 30 Mai 2018, 02:38

Bonjour Fox !
Ton épiphanie sur le poulet m'a fait penser à moi-même quand j'étais jeunette, je devais avoir 4 ou 5 ans et j'ai demandé à ma mère, qui en sortait un du four, comment on fabriquait les poulets rôtis.
Dans ma tête, j'imaginais que ça se cuisinait à la manière d'un gâteau...
Quel choc de découvrir que la viande, c'était de l'animal! J'ai refusé de manger et ai récolté une belle claque avant d'aller au lit sans souper. (je m'en souviens encore, c'est dire! haha)
Après quelques semaines de réticence, faute de choix avec ma famille, j'ai recommencé à consommer de la chair animale :gné:

Le véganisme et les autres mouvements associés posent de nombreux paradoxes philosophiques, tant au niveau de la consommation de produits animaux que sur la perception de ce qu'est un animal. Les débats qui en découlent sont souvent trépidants, comme quoi rien n'est simple : ta démarche est très saine, ça vaut le coup de se pencher sur la question ! :salut:
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Messagede Fox » 30 Mai 2018, 22:54

Tigresse a écrit:Bienvenue.
Le végétarisme et le végétalisme ne sont pas inconciliables avec la pratique de la religion chrétienne.
Je sais que, par tradition, vous mangez de la dinde à Noël et de l'agneau à Pâques, mais c'est une coutume, pas une obligation religieuse !
Rien n'empèche de les remplacer par des plats végétaux (il y en a d'excellents, je te rassure)

Je ne sais pas si je dois être offensé ou juste attendri par cette remarque sur ce que je suis supposé manger à pâques ou à Noël... :cuistot:
Juste pour information, je ne mange pas non plus de poisson le vendredi, au risque de vous choquer...
Blague à part, je ne suis pas ce genre de chrétien pour qui la religion est l'exercice de traditions vide de sens.
Peut être que l'utilisation du mot épiphanie est piégeux, je l'employais dans le sens suivant https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89piphanie_(sentiment)

Mais je suppose que ça vaut bien les préjugés que j'ai sans doute sans le savoir sur le végétarisme. 0:)

En tout cas, merci pour votre message, j'ai discuté de tout ça avec une chrétienne du forum, en Pv et je commence à préciser ma position. Il me restera ensuite à définir les moyens matériels pour l'appliquer...
Je veux remercier aussi Kahte pour son accueil et Petrichor pour son témoignage intéressant. :kiss:
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Re: Bonjour à tous

Messagede Byza » 31 Mai 2018, 11:38

Bonjour et bienvenue sur le forum !

Ma lecture de la Bible me pousse à penser que Dieu n'est pas vegane. D'une part, dans le récit du Déluge, quand Noé retrouve la terre ferme, il commence par remercier Dieu en faisant un barbecue, dont les odeurs sont censées plaire à Dieu.

Mais c'est surtout ce passage qui me "tracasse" : Esaïe, 25-6 : "Le Seigneur de l’univers préparera pour tous les peuples, sur sa montagne, un festin de viandes grasses et de vins capiteux, un festin de viandes succulentes et de vins décantés."

Ceci pose une vraie question. Devons-nous monter au ciel avec un attirail de militant pour aller tracter là-haut, ou juste faire en sorte de ne pas y être admis (comment ? en massacrant des chatons ?)

(Dans certaines traductions, j'ai trouvé vins clarifiés : vu les procédés de clarification du vin, même le vin n'est pas vegan "là-haut" !)

J'ai posé la question à des témoines de Jéhovah qui avaient frappé à ma porte, elles m'ont assuré que personne ne m'obligerait alors à manger ce que je ne veux pas manger. Certes, mais ça ne résout pas le problème de l'exploitation de l'animal une fois la fin des temps terrestres advenue.
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Re: Bonjour à tous

Messagede Fox » 31 Mai 2018, 23:22

Bonjour Biza,

Le Dieu présenté par la bible n'est pas végan.
Néanmoins, le récit de la genèse nous présente un monde édénique où tous les être vivants, (humains compris) ne mangeaient que des végétaux.
"Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture."

La description du futur "paradis" est la même: "La vache et l’ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte ; Et le lion, comme le bœuf, mangera de la paille."

On peut donc dire que la vision idéale d'un monde parfait décrite par la bible, (cad Dieu si on y croit), est végan.

Concernant le temps sur la terre où la violence et la souffrance sont parties intégrantes de la vie même, mon avis est que les animaux devraient élevés et abattus dans des conditions dignes.
A 3 reprise il est écrit ceci:"Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère"
Il me semble que c'est une indication que l'être humain ne doit pas infliger des souffrances "inhumaines" aux animaux.
A l'époque, les troupeaux étaient raisonnables, on mangeait beaucoup moins de viande, uniquement aux grandes occasions, on prenait soin des animaux que la famille possédait.
On était reconnaissant pour la mise à mort du bétail et on comprenait la valeur de cette vie, je pense. (quoiqu'elle ne soit pas mise sur le même pied d'égalité que celle d'un être humain)

Mon problème est donc de savoir s'il est aujourd'hui possible de consommer peu de viande, mais aussi de la viande d'animaux élevés et abattus de manière responsable.
Si c'est impossible, je pense que le mieux est de s'abstenir de participer à cette industrie répugnante.
Voila où j'en suis actuellement de ma progression.

Quant aux témoins de Jehovah, leurs doctrines sont assez capillotractés comme ça pour qu'ils ne se posent pas en plus des problèmes sur la consommation de viande.
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Messagede HaricotPrincesse » 01 Juin 2018, 14:17

Fox a écrit:Mon problème est donc de savoir s'il est aujourd'hui possible de consommer peu de viande, mais aussi de la viande d'animaux élevés et abattus de manière responsable.
Si c'est impossible, je pense que le mieux est de s'abstenir de participer à cette industrie répugnante.
Consommer peu de viande est tout à fait possible. C’est même bien pour l’environnement et contre l’accaparement de ressources.

Concernant les animaux « élevés et abattus de manière responsable », quels sont tes critères ? Parce que si c’est le petit-éleveur-du-coin-qui-est-trop-sympa-avec-ses-bêtes¹, il s’agit plus d’une image d’Épinal que d’une réalité. Tu trouveras peut-être ce que tu cherches mais ce sera probablement difficile de tomber sur ce genre d’élevage anecdotique.

H.

1. Même si les envoyer à l’abattoir, je ne trouve pas ça très sympa. ;-)
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Re: Bonjour à tous

Messagede Fox » 03 Juin 2018, 17:07

HaricotPrincesse a écrit:Consommer peu de viande est tout à fait possible. C’est même bien pour l’environnement et contre l’accaparement de ressources.

Concernant les animaux « élevés et abattus de manière responsable », quels sont tes critères ? Parce que si c’est le petit-éleveur-du-coin-qui-est-trop-sympa-avec-ses-bêtes¹, il s’agit plus d’une image d’Épinal que d’une réalité. Tu trouveras peut-être ce que tu cherches mais ce sera probablement difficile de tomber sur ce genre d’élevage anecdotique.

H.

1. Même si les envoyer à l’abattoir, je ne trouve pas ça très sympa. ;-)

Une image d'Epinal ? Aujourd'hui peut être, je n'ai pas la réponse encore, mais hier, ça existait.

Nous sommes tous destinés à mourir, je suppose que ça vous a pas échappé. Plus tôt ou plus tard, qu'est ce que ça change en fait ?
La quantité de bonheur qu'on a pu avoir peut être ?

Si on ramène ça plus spécifiquement à l'animal d'élevage, l'élever dans des conditions de satisfaction de ses besoins et dans un environnement qui lui permet de s'épanouir, me semble être ce qu'il peut attendre de mieux de sa vie. (et sans doute que toute proportion gardé c'est mieux que ce que la plupart des êtres humains obtiennent de leur vie)

Dans la mesure où il a été "heureux" toute sa vie, mourir non de vieillesse ou de maladie mais de manière planifiée et dans des conditions acceptables de stress et de souffrance, ne me parait pas insupportable. Son corps ne retournera pas à la terre mais sera utilisé pour nourrir des gens, ça me semble noble même comme destin. (je donnerai personnellement mon corps à la science, ce qui me parait comparable toute proportion gardée toujours)

Si on me proposait ce genre de deal, je signerai immédiatement je pense: mourir dans la force de l'age en ayant vécu dans l'abondance, le bonheur et la sécurité, sans même une frustration...
Pas vous ?
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Messagede Byza » 03 Juin 2018, 18:08

Il ne t'aura pas échappé qu'à la vache, on ne lui a pas proposé de deal.
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Re: Bonjour à tous

Messagede NicolasJ » 03 Juin 2018, 18:17

Bonjour Fox,
c'est très romantique ce que tu dis, mais ce n'est absolument pas comme ça ni dans la théorie ni dans la pratique.

Un élevage, c'est:
- Fixer des limites spatiales et des limites temporaires
- Contrôler la reproduction et des comportements naturels (migrations, nomadisme)
- Séparer des animaux qui ont des relations entre eux (les mâles et les femelles, les petits et leurs mères, les égorgés et les sur-la-liste-d'attente)
On parle de choses très fondamentales là.
On peut tout à fait dire que l'élevage apporte sécurité et confort aux animaux, on peut supposer aussi que les animaux soient "bien traités" (mot qui n'engage que celui qui le dit), mais on ne peut pas décemment affirmer qu'ils reçoivent "bonheur, abondance et absence de frustration".

Si on me proposait ce genre de deal, je signerai immédiatement je pense: mourir dans la force de l'age en ayant vécu dans l'abondance, le bonheur et la sécurité, sans même une frustration...


Si on te propose aujourd'hui comme contrat de vivre
avec une dizaine d'autres personnes dans la même situation que toi (il y en aura sûrement certains que tu n'aimeras pas, ou bien la totalité d'entre eux, tu n'auras de toute façon aucun choix);
avec nourriture, logement et sécurité garanties;
sur une propriété d'1 hectare où tu ne peux pas sortir;
avec un couvre-feu strict;
où tes relations peuvent à tout moment être détruites au bon vouloir de l'éleveur;
ceci, en échange d'un couteau dans ta gorge (après anesthésie si tu veux) au bout d'un certain temps (1 an ou 2, ou 4, ou six mois, ou 3 semaines, peu importe comme tu le dis puisqu'on meurt quoiqu'il arrive?), sans que tu puisses savoir quand, tu accepterais ?
Si je rajoute le fait que ce contrat a pour seul objectif de fournir une trentaine d'assiettes de morceaux de ton corps à quelques personnes qui veulent se faire plaisir; est-ce que le mot "dignité" te vient en tête ?
Maintenant, pour réellement garder toutes proportions égales avec ce que tu proposes, mettons que ce contrat soit imposé à un enfant qui vient de naître (ce n'est pas comme si on demandait la permission aux animaux). Le mot "dignité" revient ?


Si nous faisons le choix en tant que végane de refuser que puissent exister de tels "contrats" (qui dans les faits n'en sont pas), c'est parce qu'on accepte sincèrement de voir qu'en face de nous, il y a quelqu'un qui peut souffrir. Et que face à quelqu'un qui peut souffrir, qu'il soit humain ou non, le minimum, c'est de ne pas causer lui causer de tort à moins d'y être contraint, et lui fournir de l'aide s'il en a besoin, sans attendre en retour. Ce n'est pas de la vertu; c'est bien le minimum.

J'ajoute simplement que c'est appréciable de voir un chrétien qui mène une vraie réflexion sur ce sujet, bienvenue à toi.
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« Ce n'est pas bien de manger ton papa ! »
Le premier humain :
« Mais ce n'est qu'un animal après tout ! »
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Messagede Fox » 03 Juin 2018, 18:43

Byza a écrit:Il ne t'aura pas échappé qu'à la vache, on ne lui a pas proposé de deal.

Il ne t'a pas échappé qu'une vache n'a heureusement(vu sa condition)/malheureusement(vu sa condition) pas la puissance d'abstraction nécessaire pour planifier sa propre vie. (C'est pourquoi je précise à chaque fois "toute proportion gardée".): On ne peut pas faire de deal avec une créature qui n'en comprend pas le concept même.

Car ce dont ont besoin les animaux pour être "heureux" c'est bien moins compliqué à satisfaire qu'en ce qui concerne les besoins humains pour un même état de satisfaction.
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Messagede Byza » 03 Juin 2018, 18:48

Même pour l'homme ça ne tient pas. En fait le deal, le vrai, pas celui dont tu rêves, c'est que plus ta vie est merdique, plus tu meurs jeune.

Car ce dont ont besoin les animaux pour être "heureux" c'est bien moins compliqué à satisfaire qu'en ce qui concerne les besoins humains pour un même état de satisfaction.


Peut-être pourrons-nous nous mettre d'accord sur le fait que pour être heureuse, une vache ne doit pas avoir ses veaux qui partent à l'abattoir.

Mais au fait, je rebondis sur ce que dit NicolasJ : Fox, à quoi ça sert de tuer un animal (même qui a bien vécu, qui a eu une vie heureuse, et la mort bisounours) ?
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