y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

janic

Fait crier les carottes
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Voilà, c'est ouvert! A tous, vraiment à tous comme dit la pub!
Pour ma contribution, parmi d'autres je l'espère, je ne pourrais donné mon avis qu'en exégèse biblique, mais pas en religions dont j'ignore, quasiment, tout sauf un léger reliquat scolaire.
 
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Comment répondre à cette question, à part faire dans le péremptoire qu'on réponde par oui ou par non ?

Y a-t-il un dessein déjà ? sans parler d'intelligence qui est il me semble très anthropocentré comme terme.
Comment mettre en relief un dessein avec les connaissances scientifiques actuelles ? Le nombre de contingences qu'il faut pour en arriver au monde d'aujourd'hui est tellement énorme que s'il y a un plan il est bien en dehors de toute intelligence telle qu'on peut se la représenter. Si il y a un tel plan il ne peut être à mon avis qu'en constante évolution.

Si l'on prend l’hypothèse purement scientifique, un autre problème se pose tôt où tard, celui du hasard. Et c'est quelque chose qui dans un monde de causalité est assez difficile à envisager également. Il y a probablement une infinité de possibilités dont au mieux quelques unes aboutissent à la possibilité que la vie puisse se développer dans l'univers. Soit une solution a été développée par hasard et alors ben on a juste beaucoup de chance d'être là aujourd'hui. Soit toutes les possibilités son testées, coexistent, et le fait qu'on soit dans celles-ci est simplement une nécessité. Mais comment répondre à la question ?
 
Barbux
Y a-t-il un dessein déjà ? sans parler d'intelligence qui est il me semble très anthropocentré comme terme.
D’où ces anthropomorphisations inévitables des divinités. Comment se représenter, autrement, quelque chose que le cerveau humain est dans l’incapacité de se représenter ?
Comment mettre en relief un dessein avec les connaissances scientifiques actuelles ? Le nombre de contingences qu'il faut pour en arriver au monde d'aujourd'hui est tellement énorme que s'il y a un plan il est bien en dehors de toute intelligence telle qu'on peut se la représenter.
Entièrement d’accord !
Si il y a un tel plan il ne peut être à mon avis qu'en constante évolution.
Que faut-il entendre par constante « évolution », vu la façon dont ce terme est utilisé aujourd'hui?
Si l'on prend l’hypothèse purement scientifique, un autre problème se pose tôt où tard, celui du hasard. Et c'est quelque chose qui dans un monde de causalité est assez difficile à envisager également.
Toujours d’accord
Il y a probablement une infinité de possibilités dont au mieux quelques unes aboutissent à la possibilité que la vie puisse se développer dans l'univers.
C’est là que le bat blesse, parce que cette possibilité (qui se vérifie par le fait que la vie est) est, elle, invérifiable . Ce n’est donc qu’une « vue de l’esprit » aussi.
Soit une solution a été développée par hasard et alors ben on a juste beaucoup de chance d'être là aujourd'hui.
Effectivement, mais de quel ordre sont ces chances ?
Soit toutes les possibilités son testées, coexistent, et le fait qu'on soit dans celles-ci est simplement une nécessité.
Je bute sur le terme nécessité.
Mais comment répondre à la question ?
Cette réponse, qui est d’ailleurs une non réponse, les humains lui ont donné le nom de dieu (ou tout autre mot à la convenance de chacun).
 
janic":pvzbewla a dit:
Cette réponse, qui est d’ailleurs une non réponse, les humains lui ont donné le nom de dieu (ou tout autre mot à la convenance de chacun).
Non! Tu répètes ceci de façon incessante et je trouve fatiguant d'avoir quelqu'un qui se permet de dicter ce que les gens appellent dieu ou non et ce qui selon lui serait équivalent.
Dieu est un terme chargé, que tu le veuilles ou non, il est employé dans un certain contexte et il est assimilé à une création sous-jacente. Si tu as envie de regrouper nature et hasard sous ce terme, grand bien t'en fasse. Que tu te permettes en revanche de mettre tout le monde sous ces mêmes conceptions qui sont tiennes, encore une fois, non.
Tes vues sont les tiennes, et ça s'arrête là.

janic":pvzbewla a dit:
Sinon que le hasard, si souvent évoqué pour « expliquer » ce monde, ne peut pas en rendre compte, il faut trouver autre chose que le hasard et la nécessité comme réponse.
Genre ceci, que ce soit ce que tu crois, très bien, rien ne te permet d'en faire une affirmation universelle. C'est toi qui a besoin d'une autre explication, pas nécessairement d'autres personnes. :rolleyes:
 
janic":w9nstwky a dit:
Si il y a un tel plan il ne peut être à mon avis qu'en constante évolution.
Que faut-il entendre par constante « évolution », vu la façon dont ce terme est utilisé aujourd'hui?
Ébauché, construit, petit à petit.

janic":w9nstwky a dit:
Il y a probablement une infinité de possibilités dont au mieux quelques unes aboutissent à la possibilité que la vie puisse se développer dans l'univers.
C’est là que le bat blesse, parce que cette possibilité (qui se vérifie par le fait que la vie est) est, elle, invérifiable . Ce n’est donc qu’une « vue de l’esprit » aussi.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire là ?

janic":w9nstwky a dit:
Soit une solution a été développée par hasard et alors ben on a juste beaucoup de chance d'être là aujourd'hui.
Effectivement, mais de quel ordre sont ces chances ?
Extrêmement proche de zero.

janic":w9nstwky a dit:
Soit toutes les possibilités son testées, coexistent, et le fait qu'on soit dans celles-ci est simplement une nécessité.
Je bute sur le terme nécessité.
Une nécessité dans le sens où on ne peut être que dans un monde qui nous permet d'être là, sinon on ne serait tout simplement pas. En d'autres termes le fait d'être là rend nécessaire le fait que le monde nous soit adapté. C'est ce qu'on appelle une tautologie je crois.

janic":w9nstwky a dit:
Mais comment répondre à la question ?
Cette réponse, qui est d’ailleurs une non réponse, les humains lui ont donné le nom de dieu (ou tout autre mot à la convenance de chacun).
Oui tout à fait, mais chaque mot implique une manière différente d'envisager la réponse. Dieu ce n'est pas le hasard par exemple. Et chaque réponse comme tu le dis n'est pas une réponse, mais une spéculation... ça fait pas avancer le schmilblick.
 
Tiens ça tombe bien, j'ai quelques questions (pas forcément en rapport avec les messages mais ça tombe pas trop loin du sujet initial), et comme tu sembles être un fin connaisseur... (je n'oblige personne à lire ce message ^^)
la bible dit que les premiers hommes étaient des géants (et vivaient des centaines d'années), mais comment se fait-il que nous n'ayons jamais retrouvé un seul ossement alors que nous en avons pour les dinosaures (et les dinosaures, qu'en dit la bible d'ailleurs ?) ?
ah et aussi, j'ai cru comprendre que la bible datait le début de l'univers à il y a 4000 ans... ???
et enfin,y a-t-il un consensus qui se dégage pour savoir s'il faut ou non intérpréter littéralement la bible ?

PS: la bible conteste-elle explicitement l'héliocentrisme (qui l'a été à certains moments, mais peut-être pas dans le texte initial)
 
Jezebel":1pkfoabp a dit:
janic":1pkfoabp a dit:
Sinon que le hasard, si souvent évoqué pour « expliquer » ce monde, ne peut pas en rendre compte, il faut trouver autre chose que le hasard et la nécessité comme réponse.
Genre ceci, que ce soit ce que tu crois, très bien, rien ne te permet d'en faire une affirmation universelle. C'est toi qui a besoin d'une autre explication, pas nécessairement d'autres personnes. :rolleyes:
Sur quoi te base-tu pour dire ça janic ? Le hasard permet tout autant que le dieu créateur d'expliquer le monde. En tout cas rien ne permet dans ce qui nous? m'est accessible de prendre position en faveur de l'un ou de l'autre.

Dagoh":1pkfoabp a dit:
ah et aussi, j'ai cru comprendre que la bible datait le début de l'univers à il y a 4000 ans... ???
D'après ce que j'ai pu comprendre de discussion avec des connaisseurs de ce livre, la bible ne donne aucun moyen de calcul de l'age de l'univers.

Par contre tel qu'on le connaît (ou l'envisage) de manière scientifique, il est tout simplement impossible de donner un age à l'univers d'une manière absolue parce que le temps est relatif à l'observateur, il n'y a pas de temps absolu et il peut très bien exister un observateur pour lequel l'univers à 4000 ans. Dans "notre temps" il semble que cet age se rapproche de 13,7.10^9 ans.
 
D'après la philosophie, après des siècles de discutions sur le sujet, l'existence de Dieu ne peux pas être démontré on infirmé, on a aucun moyen de trouver des preuves dans un sens et dans l'autre.
(Dire que Dieu n'existe pas parce qu'une religion se trompe c'est faire erreur le fait qu'une religion décrive un certain dieu avec certains traits de caractères n'inclue pas que Dieu n'existe pas).

A vouloir prouver que Dieu existe on tourne dans le vide en utilisant des concepts vagues, comme saint Thomas d'Aquin ou Descartes :
"Je suis un être imparfait, or je peux avoir l'idée qu'il existe un être parfait (Dieu) or je ne peux pas avoir une idée parfaite seul, donc Dieu existe et c'est lui qui me donne la capacité de l'imaginer".

Seulement la philosophie est arrivée au consensus que Dieu (et l'existence de la morale universelle) son des postulats pratiques pour les hommes.



Pour la bible : C'est écrit par des hommes et seulement inspiré par Dieu (différence avec le Coran qui lui est sensé être dicté directement par Dieu).

Mais dernièrement des d'établissements Chrétiens (surtout aux États-Unis) veulent démontrer que la bible est vraie à 100% (Dans un but de renforcer la foi chrétienne mise à mal par la mise à bas des écris de la bible par des scientifique ? je ne sais pas).
Et pour ça ils veulent démontrer que l'univers à 6000 ans (environ, c'est en comptant le nombre de générations après Abraham) et aujourd'hui ces communautés se mêlent beaucoup de l'actualité scientifique en essayant de tourner les incertitudes qui règnent dans certains domaine en arguments de leur point de vue.

Exemple : L'univers ne peut pas avoir 6000 ans parce qu'on voti de la lumière qui vient de zone qui sont à 12 milliards d'années lumières.
Z ça répondent ces communautés que dieu à créé l'univers il y a 6000 ans avec la lumière déjà en mouvement. (Et avec des fossiles par la même occasion).

Donc pour l'interprétation de la bible en général on est d'accord, en France, que c'est des images et que il ne faut pas tout prendre au 1er degré. Mais dans d'autre pays ce que moi je qualifierais d'obscurantisme n'a pas reculé et parfois progresse déguisé en arguments scientifiques.
 
dagoh
Je rappelle que mes réponses n’engagent QUE mon point de vue. Libre à chacun de vérifier à la source.
la bible dit que les premiers hommes étaient des géants (et vivaient des centaines d'années),
Pour les géants : le texte dit "les Néphilîm" mot hébreu qui signifie « ceux qui font tomber les autres ».
Le terme de géant est donc une interprétation du mot, il pourrait aussi signifier plus fort que les autres (sur quel plan, ce n’est pas indiqué !) donc rien sur la taille.
La durée de vie indiquée avoisine les 1000 ans tel Mathusalem 969 ans. Puis à partir du déluge, la durée de vie décline rapidement pour se fixer aux alentours de 120 ans, puis régresse encore vers 70/80 ans.
La durée de vie avant le déluge considérée comme impossible a été remise en question par les travaux d’Alexis Carrell qui a maintenu en vie des embryons de poulets, longtemps après leur durée de vie habituelle. Sa conclusion en était que la cellule est potentiellement immortelle (relativement) mais qu’elle s’intoxiquait, s’empoisonnait, par ses propres déchets dans le milieu intercellulaire. La question est donc: quelles étaient les conditions de vie initiales?
mais comment se fait-il que nous n'ayons jamais retrouvé un seul ossement alors que nous en avons pour les dinosaures (et les dinosaures, qu'en dit la bible d'ailleurs ?) ?
Pour retrouver des ossements, il faut un ratio important entre les ossements retrouvés et les propriétaires de ces ossements. Or le texte ne dit pas s’ils étaient cent, mille ou un million. Donc les probabilités d’en trouver des traces sont faibles s’ils étaient hypothétiquement peu nombreux.
Quand aux animaux aucun n'est nominativement indiqué. L'Adam donne un nom aux animaux, c'est tout. (ce que nous faisons aussi d'ailleurs!)
ah et aussi, j'ai cru comprendre que la bible datait le début de l'univers à il y a 4000 ans... ???
Le début de l’univers n’est pas indiqué (le but du texte n’est pas celui-ci) il indique seulement qu’au commencement c’était le tohu bohu, c’est à dire le désordre (de quel désordre : aucune idée !)
et enfin,y a-t-il un consensus qui se dégage pour savoir s'il faut ou non intérpréter littéralement la bible ?
Là aussi la structure du texte laisse la porte ouverte à des interprétations différentes. S’agit-il de jours de 24 heures comme les nôtres ou d'un temps ? Ce n’est pas là encore le but du texte qui est de donner un cadre à l’histoire humaine : Celui de l’espace, celui du temps, celui de la variété dans les formes de vie, celui de la relation interhumaine.
PS: la bible conteste-elle explicitement l'héliocentrisme (qui l'a été à certains moments, mais peut-être pas dans le texte initial)
Le texte n’évoque aucun héliocentrisme. Le centre de l’univers, c’est dieu lui-même et non la matière. Le centre de toute création, c’est l’esprit d’un créateur et non sa réalisation qui n’est qu’une matérialisation d’un concept (vision anthropomorphiste comme le souligne Barbux)
 
Epiméthée

A vouloir prouver que Dieu existe on tourne dans le vide en utilisant des concepts vagues, comme saint Thomas d'Aquin ou Descartes :
"Je suis un être imparfait, or je peux avoir l'idée qu'il existe un être parfait (Dieu) or je ne peux pas avoir une idée parfaite seul, donc Dieu existe et c'est lui qui me donne la capacité de l'imaginer".
Cette pensée n’est pas inexacte, tout juste inadaptée à notre époque. Nous savons (ou supposons) que l’univers est infini. Or comment puis-je me représenter l’infini alors que le fini m’échappe souvent. Donc ma limitation (appelée imparfaite dans la citation précédente) n’est pas représentative de l’infini. De ce fait ce concept d’infini revêt cette notion de parfait ou d’absolu. Donc si cette notion d’absolu existe à mes yeux (appelé dieu dans cette citation), c’est cet absolu qui me permet d’imaginer qu’il existe. (par rapport au relatif bien entendu)
Seulement la philosophie est arrivée au consensus que Dieu (et l'existence de la morale universelle) son des postulats pratiques pour les hommes.
La morale (à consonance religieuse) n’est pas spécifiquement biblique. L’objectif de l’exégèse biblique est de discerner ce qui est le plus favorable pour la vie en communauté de la société humaine (en particulier) d’où ces « lois » interprétées comme moralistes. Exemple le lavage des mains est un acte d’hygiène, pas de morale, mais son implication dans la vie et la survie de l’humanité la fait édicter comme un acte « moral ». Ainsi, reprenant un sujet que j'affectionne: la vaccination est-elle de l'ordre de l'hygiène ou de la morale? Réponds à l'un et tu auras ta réponse à l'autre.
Pour la bible : C'est écrit par des hommes et seulement inspiré par Dieu (différence avec le Coran qui lui est sensé être dicté directement par Dieu).
Pas vraiment; la nuance entre inspiration et dicté directement (Muhammad était illettré et ne savait donc pas écrire) est très subjective. Ce qu’il en dira pouvait être un effet de son imagination (comme n’importe quel prophète). Muhammad ou Mahomet a grandit dans une culture judéo-chrétienne et fût donc fortement influencé par ces deux cultures, ce qui se remarque dans le Coran) ou bien « inspiré » par dieu. Le Coran a donc été écrit aussi par des hommes.
Mais dernièrement des d'établissements Chrétiens (surtout aux États-Unis) veulent démontrer que la bible est vraie à 100% (Dans un but de renforcer la foi chrétienne mise à mal par la mise à bas des écris de la bible par des scientifique ? je ne sais pas).
L’Amérique est fondamentalement attachée à la Bible jusque dans sa constitution et ne sépare donc pas civil et religieux, ce qui nous déroute nous qui avons séparé l’église et l’Etat.
Donc deux courants principaux se côtoient, voire s’opposent entre le littéralisme des écrits et le sens métaphorique des écrits (les deux se mélangeant et se confondant donc souvent). Donc, à quelques exceptions près, les christianismes ont interprété littéralement les textes. Les sciences, dites exactes, ont détrôné les concepts bibliques traditionnels en les relativisant par rapport aux concepts de l’évolution principalement. (L’ensemble à resituer historiquement et socialement pour en saisir les différents aspects).
Donc suite aux attaques portées contre le concept littéral des textes soutenu par les églises, certains se sont rendus compte qu’il n’était pas possible de parler un même langage avec d’un coté la science et de l’autre la foi. D’où ces nouveaux courants qui abandonnant une lecture littérale de la bible s’attachent surtout à son sens et d’autres courants qui ont compris qu’à arguments scientifiques, il fallait répondre par d’autres arguments scientifiques.
Or dans ce domaine comme pour le végétarisme, il est possible de suivre une démarche politique (la vie en société) sans tenir compte des raisons biologiques comme la santé ou la santé sans tenir compte de l’écologie par exemple. Mais à des arguments scientifiques contre le végétarisme, il n’est possible d’opposer que des arguments pour le végétarisme et non une attitude affective par exemple.
Donc pour reprendre, aux arguments scientifiques de l’évolution montant la faiblesse des arguments bibliques, d’autres scientifiques en ont fait autant concernant la théorie de l’évolution en soulignant les grains de sable qui enraye la machine. Donc si l’évolution y perd ainsi de sa crédibilité comme le fut la crédibilité de la création, ça devrait permettre d’écouter chacun avec ses propres arguments et non considérer que si l’autre ne colle pas à son concept, c’est qu’il a tort.
Et pour ça ils veulent démontrer que l'univers à 6000 ans (environ, c'est en comptant le nombre de générations après Abraham) et aujourd'hui ces communautés se mêlent beaucoup de l'actualité scientifique en essayant de tourner les incertitudes qui règnent dans certains domaine en arguments de leur point de vue.
Pas depuis Abraham mais depuis l’Adam.
Exemple : L'univers ne peut pas avoir 6000 ans parce qu'on voti de la lumière qui vient de zone qui sont à 12 milliards d'années lumières.
Là encore le texte biblique ne date pas l’univers, mais la mise en ordre du tohu bohu existant alors sur la terre.
Sinon la considération de la relativité du temps (que souligne Barbux) devrait conduire à plus d’humilité, de chaque coté
Donc pour l'interprétation de la bible en général on est d'accord, en France, que c'est des images et que il ne faut pas tout prendre au 1er degré.
En partie vrai, la France a longtemps été un pays d’incultes et d’illettrés dont l’instruction était faite à partir d’images, gravures, tableaux, statues et vitraux bien entendu.
Mais dans d'autre pays ce que moi je qualifierais d'obscurantisme n'a pas reculé et parfois progresse déguisé en arguments scientifiques.
Pour qu’un argument soit considéré comme scientifique, il faut que sa construction corresponde aux bases de tout concept scientifique. Si les arguments avancés ont cette structure, ils se doivent d’être considérés comme tels et non comme des arguments déguisés sous le seul prétexte de leur origine. Ce serait une sorte de racisme intellectuel !
 
ok pour les explications,
et les découvertes qui prouveraient que l'homme n'est pas apparu à un seul endroit, mais à plusieurs partout dans le monde simultanément ? me souviens pas du terme...
 
Tout ce que j'aurais à dire c'est cette bonne vieille expression de par chez nous et je cite
« Maudite gang de sans dessein ! »
et se traduit au singulier par « Maudit sans dessein » et se vulgarise par « Maudis sans génie ! »

:jesors:
 
janic":1ua0xx00 a dit:
L’Amérique est fondamentalement attachée à la Bible jusque dans sa constitution et ne sépare donc pas civil et religieux, ce qui nous déroute nous qui avons séparé l’église et l’Etat.
Non. La séparation de L'église et de l'état fait partie intégrante de la constitution américaine.

Le débat a repris aux États-Unis sur la séparation de l'Église et de l'État. Non seulement parce qu'une Maison-Blanche républquoteicaine affiche la religion comme l'une de ses valeurs, mais parce que les tribunaux semblent parfois affaiblir, parfois durcir, ce principe de la Constitution américaine.
source: Le Devoir

C'est dans le premier amendement et c'est appuyéé par ceci (lettre de Jefferson):

Jefferson writes: "...I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should 'make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,' thus building a wall of separation between Church & State." [5] This doctrine, known as the "wall of separation" or "strict separationism," would later become highly influential in 20th century Supreme Court understandings of the relationship between church and state. As a result, the relevance of this letter is a subject of heated debate, with scholars such as Robert Boston emphasizing its importance, and others such as Mark David Hall arguing that the letter was a historical outlier
source: wikipedia
 
je n'ai aucune connaissance particulière dans le domaine, mais je crois quand même que le président, pour prendre ses fonctions, doit d'abord jurer sur la bible et pareil dans les tribunaux
 
La société est imprégnée de religion jusque dans ses tréfonds mais il n'empêche que constitutionnellement les 2 sont séparés. Par contre il est évident pour eux que leur président soit croyant (et surtout pas catholique si c'est possible).
Après cette séparatio est en fait peu voir pas respectée puisqu'au niveau local il y a des écoles qui organisent des prières en classes, or ça c'est interdit mais souvent même pas connu par la plupart des américains (ou alors il y a des pressions de la part du school board pour les mettre en place). Il en est de même pour le créationnisme dans les écoles: c'est normalement interdit au niveau fédéral mais ça n'est pas respecté ni appliqué.

C'est un peu comme chez nous, il y a séparatin de l'église et de l'état, ça n'empêche pas le président d'être nommé grand chanoine (de je ne sais plus quoi) ni de rendre visite au pape et encore moins d'aller à la messe...
 
En tous les cas si il y a un dieu il a interet a avoir de bonnes excuses...
 
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