Antispécisme, jusqu'ou ?

Nicollas

Nicollas

Avale du tofu
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8/2/11
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Je me demandais, pour un antispéciste, quelle est la différence entre un rouge à lèvre d'origine végétale testé sur les animaux, et un aliment d'origine végétale que l'on a fait poussé avec du fumier ?

J'ai souvent vu le veganisme et l'antispécisme liés, comme quoi le veganisme serait la pratique découlant de l'antispécisme, or le veganisme, dans sa définition pratique, se dfinit comme l'absence d'utilisation de produits animaux. Pourquoi ne pas dire que c'est l'absence d'utilisation de produits spécistes ? Pourquoi est-il généralement admis qu'utiliser un produit testé sur les animaux n'est pas vegan, alors qu'un aliment qui utilise du fumier de bovin est considéré vegan-compatible ?
 
Un "vrai" végane – si tant est qu'une telle chose existe – ne considère pas le fumier de bovin comme "vegan-compatible". C'est juste qu'il n'a pas tellement le choix parce qu'il ne peut pas forcément tout plaquer pour aller s'installer à la campagne et faire pousser tout seul ses petits légumes, alors il se fournit où il peut, comme il peut. Le fumier, c'est toujours mieux que les engrais chimiques.
 
Je crois que je mets le doigt sur ce qui me gène,

je ne dis pas que les gens doivent aller cultiver leur nourriture eux-mêmes, même si c'est une solution, il y a aussi le moyen de créer des entreprises, ou d'aider à monter des structures qui permettent une culture vegane, localement ou nationalement,


ce qui me gène je crois, c'est que les vegans veulent changer la société, mais plutôt que de travailler à créer des alternatives veganes (par un financement de recherches, la documentation de fermes vegans, des projets de création de fermes, etc), ils cherchent à changer directement les non vegans pour que les alternatives veganes deviennent accessibles. N'est-ce pas prendre le problème par le mauvais côté ?

Peut être que les vegans devraient se pencher sur des méthodes de culture veganes, car c'est seulement d'eux que viendra cette agriculture, car je pense que personne ne peut se permettre de ne pas tuer des insectes pour produire des fruits et des légumes par exemple (sauf peut être dans son jardin, car entre domestique et commercial, il y a une grande différence d'enjeu). Remarquez, pour certains c'est vegan de tuer des insectes (pas d'exploitation, ou pas de souffrance).
 
Nicollas":1rbrz86d a dit:
Je crois que je mets le doigt sur ce qui me gène,

je ne dis pas que les gens doivent aller cultiver leur nourriture eux-mêmes, même si c'est une solution, il y a aussi le moyen de créer des entreprises, ou d'aider à monter des structures qui permettent une culture vegane, localement ou nationalement,
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Il faut du temps et de l'argent pour ça. Ce n'est pas donné à tout le monde.
 
Nicollas":2ugv7k7w a dit:
Je crois que je mets le doigt sur ce qui me gène,
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Tss tu mets surtout le doigt sur ce qui t'arrange pour ne pas envisager d'arrêter de manger des produits issus du massacre des animaux...

Les véganes bio qui cultivent sans exploiter ni tuer aucun animal existent déjà! Dans le Tarn nous avons la ferme des grands pins et je ne pense pas que ce soient les seuls en France. ;)

http://grandspins81.canalblog.com/
 
Je n'y connais rien en agriculture mais je soutiens financièrement, dans la mesure de mes moyens, les campagnes visant à promouvoir le veganisme et les techniques alternatives permettant d'y arriver.

Le problème c'est que le veganisme est vu comme extrême même parmi les mouvements de protection animale et très très peu de gens souhaitent y investir directement financièrement.
 
Ludo":rap31k50 a dit:
Nicollas":rap31k50 a dit:
Les véganes bio qui cultivent sans exploiter ni tuer aucun animal existent déjà! Dans le Tarn nous avons la ferme des grands pins et je ne pense pas que ce soient les seuls en France. ;)

http://grandspins81.canalblog.com/
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Le site ne donne aucune indication sur le fait que ce soit de l'agriculture vegane, comment est gérée la fertilité ou les insectes ...

Si cette ferme est réellement vegane, pourquoi elle n'est pas "étudiée", ou juste l'objet de reportage par les vegans, pour expliquer un peu que c'est possible et comment ça l'est concrètement ? Ce que je trouve paradoxal, c'est le manque d'intérêt des vegans vis à vis de la production de leur alimentation, par rapport à la production omni ... Je comprends que par un calcul opportuniste, peut être que moins d'animaux seraient tués en convertissant des omnis, mais j'ai l'impression qu'il y a un manque d'interêt pour réduire la souffrance dans un style de vie vegan dès qu'il faudrait repenser la production, et que ce n'est plus qu'une question de choix de consommation, parce que comme certains l'ont dit, le choix de consommation s'arrête assez vite pour un vegan, car il n'aura beau consommé aucun aliment animal, tous ses aliments proviennent d'une production spéciste.

Je ne comprends pas que les vegans aillent beaucoup plus dans les fermes d'elevages industrielles, plutôt que de faire des reportages de fermes veganes, en montrant les résultats, les questionnements, les limites.

Vous en pensez quoi ?
 
Personnellement je ne comprends pas pourquoi quelqu'un s'acharne et se ridiculise sur des personnes faisant de leur mieux de pour le bien être de certains êtres vivants dont beaucoup se fichent...
Au moins, certains sont actifs sur quelque chose qui ne va pas dans ce monde. Contrairement à d'autres qui passent leur temps à ne faire que parler et se trouver des excuses...

Bref, je passe mon chemin !
 
VioletteOurson":28t15bdr a dit:
Personnellement je ne comprends pas pourquoi quelqu'un s'acharne et se ridiculise sur des personnes faisant de leur mieux de pour le bien être de certains êtres vivants dont beaucoup se fichent..
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C'est facile de me sortir un passif, claquer magistralement la porte, sans rien répondre au message.

Pourtant c'est simple comme question, pourquoi il y a si peu (perso j'en ai trouvé aucun) de reportage de vegan sur une ferme vegane, par rapport à tous les reportages sur les fermes d'elevage.

Perso ça me semble une question importante pour le mouvement vegan mais bon, je dois me tromper ...
 
Je suis d'accord qu'il n'y a pas vraiment de différence entre un rouge à lèvre d'origine végétale testé sur les animaux et un aliment d'origine végétale que l'on a fait poussé avec du fumier. SI ce n'est que pour le rouge à lèvre, l'alternative est très facile à trouver sur le marché.

Le problème c'est que des vegans, il n'y en a pas 1 % en Europe. Généralement, ces gens sont avant toute chose, je crois, indignés par la souffrance et l'injustice. Donc l'urgence semble être d'alerter notre société sur les questions morales de justice pour les animaux et les problèmes de l'élevage et de la pêche, en particulier. En espérant, entre-autres, voir le nombre de végétariens augmenter. Ce n'est qu'alors, lorsque nous serons plus nombreux, que nous parviendrons à ce que, parmi nous, il y en ait qui s'intéressent, comme toi Nicollas, aux problèmes fondamentaux des modes de production.

Pour la question des insectes, si leur souffrance venait à être prouvée, c'est clair que ça deviendrait un problème énorme.
 
Flavien":23ufeid2 a dit:
Pour la question des insectes, si leur souffrance venait à être prouvée, c'est clair que ça deviendrait un problème énorme.
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C'est fait, voir "L'animal est l'avenir de l'homme" de Dominique Lestel, chez Fayard. Dans le bouquin il est question de la souffrance des papillons.

Nicollas":23ufeid2 a dit:
Je me demandais, pour un antispéciste, quelle est la différence entre un rouge à lèvre d'origine végétale testé sur les animaux, et un aliment d'origine végétale que l'on a fait poussé avec du fumier ?
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Pour ma part, en tant qu'antispéciste, mais non végan, le premier me dérange beaucoup plus que le second tout simplement parce que nous n'avons pas à tester quoi que ce soit sur les animaux. Rien ne prouve que l'application du produit à l'homme sera sans innocuité, donc pourquoi prendre cette option ? Dans le second cas, je crois qu'un partenariat respectueux est tout à fait possible avec les animaux. La "fin" de l'esclavage humain aux US n'a pas empêché les "blancs" d'avoir des échanges avec les "noirs", je crois qu'il en est de même avec nos frères animaux, nous pouvons coopérer dans le respect des droits des deux parties.
 
Brunolito":155h3z67 a dit:
Flavien":155h3z67 a dit:
Pour la question des insectes, si leur souffrance venait à être prouvée, c'est clair que ça deviendrait un problème énorme.
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C'est fait, voir "L'animal est l'avenir de l'homme" de Dominique Lestel, chez Fayard. Dans le bouquin il est question de la souffrance des papillons.
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Je ne me suis que très peu renseigné sur la sentience des insectes par peur de la réponse (ce qui ne m'empêche pas d'essayer d'en tuer le moins possible). Il va falloir que je m'y mette.
Mais je sais pas pourquoi, je vais avoir du mal à me tourner vers un mec qui nous a aussi servi le cri de la carotte (sentience des végétaux) dans son "Apologie du carnivore."
 
Flavien":30lj3mzx a dit:
Le problème c'est que des vegans, il n'y en a pas 1 % en Europe. Généralement, ces gens sont avant toute chose, je crois, indignés par la souffrance et l'injustice. Donc l'urgence semble être d'alerter notre société sur les questions morales de justice pour les animaux et les problèmes de l'élevage et de la pêche, en particulier. En espérant, entre-autres, voir le nombre de végétariens augmenter. Ce n'est qu'alors, lorsque nous serons plus nombreux, que nous parviendrons à ce que, parmi nous, il y en ait qui s'intéressent, comme toi Nicollas, aux problèmes fondamentaux des modes de production.
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Merci, je comprends mieux.

Cela dit je pense que si vous voulez changer la société, il faut bien que certains se penchent sur comment produire la nourriture dans ce nouveau paradigme, ça me parait fondamental, aussi bien pour convaincre que pour amorcer ce changement.
 
Brunolito":1gcvqg2r a dit:
Pour ma part, en tant qu'antispéciste, mais non végan,
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Ah c'est possible ?

C'est une contradiction ou il y a des choses considérées comme non vegane que tu trouve non spécistes ?
 
Considérant, grosso-modo, le véganisme comme une traduction pratique des théories antispécistes. Oui, tu peux être d'accord avec la théorie et ne pas sacraliser ta propre perfection morale dans la pratique.

Le fait d'acheter des produits issus de l'esclavage humain dans le tiers-monde, ne t'empêche pas d'être moralement opposé à ces conditions de travail, de t'y opposer politiquement dans ton discours et d'appeller à ce que nos sociétés se mobilisent pour en finir avec ces problèmes.

Si tu est antispéciste, le véganisme n'est qu'un moyen de joindre le geste à la parole.
 
Nicollas":1rro49x8 a dit:
...ce qui me gène je crois, c'est que les vegans veulent changer la société, mais plutôt que de travailler à créer des alternatives veganes (par un financement de recherches, la documentation de fermes vegans, des projets de création de fermes, etc), ils cherchent à changer directement les non vegans pour que les alternatives veganes deviennent accessibles. N'est-ce pas prendre le problème par le mauvais côté ?
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Je ne pense pas que ce soit prendre le problème du mauvais côté car plus de gens seront vegan plus il y aura de demande pour ce type d'alternative aussi.
Il y a quand même une différence (de taille) entre le fait d'utiliser du fumier qui est un déchet naturel recyclé en quelque sorte et les tests sur des animaux qui sont cruels, inutiles pour du rouge à lèvres ou autres produit, tu ne penses pas ?
Dans le premier cas on utilise une matière existante, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas demain que les animaux cesseront ce processus naturel, et, à ma connaissance, on ne les y contraint pas. Dans le deuxième, on fait souffrir pendant des heures, des jours, des semaines jusqu'à ce que mort s'ensuive des créatures pour des tests parfaitement inutiles ! A ce que je sache ni notre peau, ni notre bouche ne réagiront à un produit parce qu'on l'aura testé dans l'oeil d'un lapin ou encore sur la peau mise à vif d'un animal !
Alors oui, dans l'idéal ce serait magnifique de trouver une solution autre que le fumier si on est jusqu'auboutiste dans la démarche vegan mais, en attendant, au lieu d'éprouver de la "gène" pour un procédé que nous ne pouvons pas encore maîtriser et/ou changer à l'heure actuelle il me semble que par comparaison être végéta*ien, vegan en refusant l'exploitation animale autant que possible reste bien plus acceptable que savoir et ne rien faire.
 
T'inquiète Nico, ça viens :), doucement, mais ça vient. La seule alternative réelle aujourd'hui est effectivement l'auto production, ce qui n'est pas vraiment compatible avec un développement rapide du veganisme, ça on peut te l'accorder. Mais puisqu'un bon vegan est un vegan vivant, autant faire le mieux possible, et donc pour le moment des compromis.
Ce que tu dis est bien entendu faux, la plupart des vegans se posent la question de la production, et elle est évidemment centrale, mais la question ne serait elle pas plutot un problème de "concurrence" entre permaculture et agriculture vegan. Encore une fois, les 2 ont évidemment des passerelles. Si tu vois le vegan comme un concurrent, libre à toi, le vegetarisme ne t'attire pas, grand bien te fasse, mais cesse de venir mettre ton gros doigt sur toutes les petites incohérences, imperfections, des vegans, oui, les vegans ne sont pas parfaits, mais le veganisme aura franchi une étape quand on arrêtera le premier vegan serial killer, il se sera normalisé.
Et je te rappelle pour info que le fondateur de l'université pop de permaculture en france est vgtarien, même si ça te défrise...
http://www.permaculturefrance.org/fr/co ... nt-de-lupp

Bonne lecture :
http://www.veganpeace.com/fr/biologique ... _vegan.htm
http://www.veganorganic.net/lexploitati ... aux-simple
http://panx.net/web/avis/page3_6.html
 
kerloen":1wjzclgs a dit:
Ce que tu dis est bien entendu faux, la plupart des vegans se posent la question de la production, et elle est évidemment centrale
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Ben franchement, ça se voit pas sur ce forum par exemple. Les mauvaises pratiques de production des trucs non vegans, ça y en a plein, mais l'interrogation sur les pratiques non veganes d'aliments non animaux ou de production vegane, je vois pas. C'est pas que je cherche la petite bête, c'est une questionnement presque sociologique sur le mouvement vegan. C'est un truc qui me questionne, et comme je réfléchis à la production de nourriture, ça me parait légitime de m’intéresser au mouvement vegan.


, mais la question ne serait elle pas plutot un problème de "concurrence" entre permaculture et agriculture vegan. Encore une fois, les 2 ont évidemment des passerelles. Si tu vois le vegan comme un concurrent, libre à toi, le vegetarisme ne t'attire pas, grand bien te fasse,
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Je ne vois le vegan comme concurrent que dans la limite où il veut imposer un projet de société qui impacterait le système d'autoconsommation que je veux mettre en place.


mais cesse de venir mettre ton gros doigt sur toutes les petites incohérences, imperfections, des vegans, oui, les vegans ne sont pas parfaits
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Encore une fois je ne parle pas de petites imperfections, c'est un questionnement sur le mouvement vegan global, ou du moins ce que j'en perçois par les organes de discussion français.

Ensuite, certains vegans considèrent que leur mode de consommation est parfait, quand ils affirment que, eux, ils consomment sans souffrance ou sans meurtre par exemple. Mais c'est un autre débat qui n'était pas soulevé dans mon questionnement initial.
Et je te rappelle pour info que le fondateur de l'université pop de permaculture en france est vgtarien, même si ça te défrise...
http://www.permaculturefrance.org/fr/co ... nt-de-lupp
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Ca ne me pose pas de problème, sinon je n'aurai pas fait plusieurs stages sous sa direction :)
Ca ne me pose pas de problème que les gens en général soient végétariens ou vegans tu noteras. Même ceux que je reçois à ma table.

Bonne lecture :
http://www.veganpeace.com/fr/biologique ... _vegan.htm
http://www.veganorganic.net/lexploitati ... aux-simple
http://panx.net/web/avis/page3_6.html
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C'est un début, mais perso je ne me satisfait pas de ça ... Très peu de chiffres par exemple. Pour le rendement de blé à l'hectare, on nous dit pas combien d'années de rotation ou d'engrais vert, donc finalement ça veut pas dire grand chose.
 
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