Droit des humaines de se vêtir comme elles l'entendent.

lelfe":94cgzq6t a dit:
Va falloir m'expliquer.
Pourquoi "t'as de beaux yeux", "t'as une belle bouche", "t'as de belles jambes", ou "t'as de beaux cheveux" sont des compliments, mais "t'as de belles fesses" ou "t'as une belle poitrine", ce n'en sont pas?
En allant plus loin, pourquoi "t'as de belles chaussures" serait un compliment si "t'as de belles jambes" n'en est pas?
Parce que c'est moi qui ai choisi mes chaussures et pas mes jambes?
Mais ai-je choisi d'avoir bon goût pour les chaussures...
D'ailleurs, le fait que j'ai de belles fesses a peut-être un rapport avec la quantité de sport que je fournis. Quand on se tape 10km de jogging 2 fois par semaines, est-ce que "t'as de belles fesses" devient un compliment?
Donc à partir de là je peux dire que si on me dit que j'ai de belles fesses ou de belles jambes, c'est un compliment, alors que si on me dit que j'ai de beaux yeux, ce n'en est pas un !

Et MEME si on changeait rien à son physique, en quoi est-ce que ça change le fait qu'on puisse avoir des compliments dessus? On change pas grand chose à son intelligence et à son humour, et pourtant j'apprécie que les gens apprécient ces qualités chez moi. Je les ai pourtant pas choisies dans un catalogue.
Idem pour la personnalité. On n'y change pas grand chose. Exemple j'ai un don pour la photo et j'apprécie énormément que les gens aiment mes photos, pourtant je sais très bien que le travail que je fournis en termes techniques pour les faire est très secondaire par rapport à l' "oeil" que j'ai et qui est unique, je ne pourrais pas le changer même si je le voulais.

Mesdames, mesdemoiselles, vous avez une drôle de façon d'apprécier les compliments.

J'ajoute même que si mon copain n'appréciait chez moi que ma personnalité et mon intelligence, ça me vexerait. Tout comme je l'apprécie aussi pour son physique. D'ailleurs, on apprécie beaucoup plus facilement le physique des gens qu'on aime ou qu'on apprécie, ce qui fait que complimenter sur le physique n'est pas seulement dire aux gens qu'ils ont un physique agréable dans l'absolu, pour moi complimenter sur le physique ça revient à dire non pas "tu es beau", mais "JE te trouve beau", tu es beau à mes yeux.

Quand mon copain me dit que j'ai un beau cul, je me vois mal lui dire "tu me rabaisses à mon physique". D'ailleurs en quoi est-ce rabaissant? Nous sommes des êtres physiques, que je sache. Je ne suis pas faite d'air et de lumière.

Et non, je ne trouve pas "étrange" de n'accorder aucune importance à une insulte ou une remarque salace qu'un pauvre type va me crier dans la rue. Au contraire, je trouverais bien étrange de ma part d'y accorder de l'importance. J'ai beau réfléchir, je ne vois pas en quoi cela me concerne.
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Va falloir m'expliquer? Pourquoi dire qu'un morceau de viande est bon, beau ou qu'il a une jolie couleur est choquant? Et pourquoi dire qu'un veau est mignon, une poule en forme ou un porc en plein santé est pas mal considéré par les végé?
Pourquoi dire que l'animal en vie serait bien, et devenu bout de viande mauvais? C'est parce qu'il est vivant? Mais bon, il a pas choisit de l'être, alors pourquoi ce favoritisme?

D'ailleurs, le fait qu'il a l'air en bonne santé, c'est peut être parce qu'on le gave afin de faire de la viande hein! Donc dire qu'il a l'air bon peut devenir un compliment, puisqu'il est bien nourrit?

Et MEME si on le gavait pas, en quoi on pourrait dire qu'on a pas le droit de le manger? Ca change pas vraiment son goût (juste son poids) et je suis sûre qu'il serait aussi bon.

J'ajoute que si l'éleveur l'appréciait pour sa gentillesse et tout, ça changerait quoi à son goût? D'ailleurs, on apprécie nos bifteaks à l'apparence qu'ils ont, pas à la personnalité qu'ils avaient avant! Ce qui fait que dire qu'il est bon n'est pas une insulte, je vois pas en quoi ça choque les végétariens!
 
Jezebel":cd0a6ejt a dit:
CIl s'agit de s'interroger sur un comportement, une attitude, etc.
Je l'ai déjà abordé par deux fois, donc je ne vais pas repartir sur une 3e puisque ça ne sert à rien.
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Bah là ya grosse incompréhension, parce que j'ai l'impression qu'on en a largement parlé. Certains trouvent, dans certaines limites, qu'un homme se permette de complimenter le physique d'une femme n'est pas forcément choquant ni réifiant dans l'absolu, d'autres, dont toi Jezebel, ne sont pas d'accord.
C'est pas de ce comportement qu'on parle depuis un moment et sur lequel on est en désaccord ?
C'est pas de ce comportement dont tu veux parler ?
 
Je ne comprends pas ton post, Fushichô...

Il y a une grosse confusion qui règne sur ce fil depuis le début, et vu qu'on en vient aux compliments en privé (ce qui n'a vraiment rien à voir à la base), entre conjoints, ben écoute, autant en rester là, non?

Barbux avait commencé à aborder le sujet en parlant d'un problème de société, ce que c'est au départ, mais si il faut s'en tenir à ce qu'est un compliment acceptable ou pas et si on doit se sentir flatté(e) ou non, pourquoi pas, mais ça sera sans moi.

Et comme vous êtes plusieurs à être d'accord à priori sur le fait qu'il n'y a pas vraiment de problème en fait, ben parfait, pas besoin de continuer donc, puisqu’apparemment ce qu'on entend dans la rue sont soi des compliments (donc flatteur) soi des âneries (pardon aux ânes) à ignorer.
Si c'est vraiment là où on en arrive, encore une fois, je crois qu'on a fait le tour.
 
Jezebel":2murz9h9 a dit:
Je crois qu'hormis Barbux (par la suite)(...), personne n'a réellement compris ce de quoi Frago et moi voulions parler.
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Je veux juste préciser que j'ai rien compris de plus "par la suite" que ce que j'avais compris avant. Il n'y a rien que j'ignorais qui a été dit et je suis toujours d'accord avec tout ce que j'ai dit depuis le début. Ce que je remarque de l'évolution du fil, c'est qu'il nous est reproché d'avoir "shifté" la conversation et de ne pas avoir débattu sur les problématiques sous-jacentes qu'appelaient le message initial qui n'est pas qu'un coup de gueule. Mais quand ont essaie justement d'amener des réflexions plus sur le fond y'a plus personne ! Alors il faut savoir ce qu'on veut Jezebel et Frago, si vous voulez du débat et ne pas en rester au coup de gueule faut y aller, faut les développer ces débats de fond parce que sinon ça n'avancera jamais.
 
Bah oui, mais puisque vous êtes plusieurs à voir un problème, je vois pas pourquoi ne pas continuer. Surtout qu'il y a clairement un pb de communication.

Donc je réitère ma question : de quel comportement précisément parles-tu et veux-tu qu'on parle, vu qu'apparemment on parle pas du même. Uniquement du type qui accoste d'un "t'es bonne" une fille qui porte une minijupe ? Sincèrement, je suis perdu.
 
barbux":3fu5egvz a dit:
Jezebel":3fu5egvz a dit:
Je crois qu'hormis Barbux (par la suite)(...), personne n'a réellement compris ce de quoi Frago et moi voulions parler.
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Je veux juste préciser que j'ai rien compris de plus "par la suite" que ce que j'avais compris avant. Il n'y a rien que j'ignorais qui a été dit et je suis toujours d'accord avec tout ce que j'ai dit depuis le début. Ce que je remarque de l'évolution du fil, c'est qu'il nous est reproché d'avoir "shifté" la conversation et de ne pas avoir débattu sur les problématiques sous-jacentes qu'appelaient le message initial qui n'est pas qu'un coup de gueule. Mais quand ont essaie justement d'amener des réflexions plus sur le fond y'a plus personne ! Alors il faut savoir ce qu'on veut Jezebel et Frago, si vous voulez du débat et ne pas en rester au coup de gueule faut y aller, faut les développer ces débats de fond parce que sinon ça n'avancera jamais.
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Oui, parce qu'à part Barbux, je crois, personne m'a répondu quand j'ai écrit :

"Donc déstérilisons-le en rebondissant sur un point important de ton com', Teïki, et qui du coup recadre parfaitement avec le post original de frago : "quels seraient les remèdes ?" Vous proposez quoi messieurs-dames, à part "il faut que les hommes reconnaissent le pb" ? Comment nous le faire reconnaître ? Comment nous faire évoluer ? Qu'est-ce que vous pouvez faire au quotidien, vous mesdames ? Ne pas hésitez à faire des expériences comme frago et à envoyer chier les types que vous croisez ? D'autres trucs concrets peut-être ? Et qu'est-ce que nous pouvons faire nous, hommes en déconstruction plus ou moins avancée ?"
 
barbux":3ux4ku5g a dit:
Jezebel":3ux4ku5g a dit:
Je crois qu'hormis Barbux (par la suite)(...), personne n'a réellement compris ce de quoi Frago et moi voulions parler.
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Je veux juste préciser que j'ai rien compris de plus "par la suite" que ce que j'avais compris avant. Il n'y a rien que j'ignorais qui a été dit et je suis toujours d'accord avec tout ce que j'ai dit depuis le début. Ce que je remarque de l'évolution du fil, c'est qu'il nous est reproché d'avoir "shifté" la conversation et de ne pas avoir débattu sur les problématiques sous-jacentes qu'appelaient le message initial qui n'est pas qu'un coup de gueule. Mais quand ont essaie justement d'amener des réflexions plus sur le fond y'a plus personne ! Alors il faut savoir ce qu'on veut Jezebel et Frago, si vous voulez du débat et ne pas en rester au coup de gueule faut y aller, faut les développer ces débats de fond parce que sinon ça n'avancera jamais.
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Pour ma part, ça sera non. Je n'ai pas envie de faire boire un âne qui n'a pas soif (décidément, encore les ânes).
C'est visiblement un faux problème pour tout le monde, donc je ne vais pas m'acharner à démontrer par a + b que non, c'est un problème réel, pour moi et d'autres.
Quelles réflexion Barbux, les tiennes d'hier? Désolée, mais j'avais dormis 3h45 la nuit d'avant et j'ai été dehors une bonne partie de la journée, donc non, je n'ai pas développé plus avant. Je suppose que Frago a aussi du travail à côté.

Aujourd"hui, je constate qu'au final, malgré ce que tu as pu développer toi même ou Fushichô ou moi ou Frago en essayant d'attirer l'attention sur autre chose, ça ne fait toujours pas tilt. Par contre pas mal de personnes sont d'accord pour dire que "t'as un beau cul ou de belles jambes, ou que sais-je" c'est un compliment et ça n'est pas rabaisser au physique.... J'ai pas vraiment l'impression que ça serve à quoique ce soit de développer quand on est face à des personnes qui ne voient pas où est le problème, ni de quoi on parle ou veut parler.

Edit: Et pour le délais de réponse, j'ai expliqué pourquoi et je rajoute (et après je file) que j'ai 2 rendez vous demain, dont un entretien avec la Chambre de Commerce et d'Industrie, plus un autre de réinsertion professionnelle également à préparer. Donc, non désolée, je n'ai pas eu le temps de réagir aux posts.
 
Jezebel":386s41hl a dit:
Ben c'est très bien, y'a aucun problème alors. Il suffit juste d'ignorer tout les crétins (et crétines éventuellement) qui balancent des propos sexistes, plutôt que de se demander si fondamentalement il n'y aurait quand même peut être pas un problème à la base.

Donc c'est parfait, tout va bien.

Les hommes que Frago a croisé ont donc eu un comportement tout à fait normal et c'est elle qui, franchement, en a fait tout un foin en osant se plaindre. :rolleyes: Quelle chieuse, pourquoi elle a pas fermé sa gueule comme nous toutes?

Je crois qu'hormis Barbux (par la suite) et Teïki (Fushcichô dans une certaine mesure), personne n'a réellement compris ce de quoi Frago et moi voulions parler. Je trouve aussi très illustratif que 2 femmes, elles, ne voient absolument pas le "problème".

Les propos de lelfe sont ils sexistes? Ils sont tellement consensuels que ça ne vaut même plus la peine de se poser la question.

Dernière chose, ne venez surtout plus vous plaindre des omni qui ne se rendent compte de rien, parce que à un autre niveau vous êtes exactement dans le même déni.

Edit: orthographe, structure post.
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ouais... affligeant »»» le monde des apparences et de la superficialité où les être vivants sont ramenés à de simples marchandises est bien ancré dans les esprits , la norme est intériorisée, génial ! le but est atteint , l'esclave se croit libre ! il est tellement mignon ce veau quand il tête, et tellement bon dans mon assiette ...bref tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles , y'a rien à voir circulez !
quand une marchandise n'est plus consommable, ben elle est jetée, où est le problème ? ceux qui reste sur le carreau ? dommages collatéraux par euphémisme hypocrite , et puis c'est soit leur nature soit qu'il l'ont bien cherché, hein ? l'animal objet, la femme ou l'homme objet, des choses de consommation "normales" , puisqu'on vous le dit et le martèle depuis si longtemps !
salon de l'agriculture et salons de beauté , c'est toujours le monde des images ... comprenne qui pourra, au pays des aveugles les borgnes sont rois
 
Jezebel":2jbha7p9 a dit:
Aujourd"hui, je constate qu'au final, malgré ce que tu as pu développer toi même ou Fushichô ou moi ou Frago en essayant d'attirer l'attention sur autre chose, ça ne fait toujours pas tilt. Par contre pas mal de personnes sont d'accord pour dire que "t'as un beau cul ou de belles jambes, ou que sais-je" c'est un compliment et ça n'est pas rabaisser au physique.... J'ai pas vraiment l'impression que ça serve à quoique ce soit de développer quand on est face à des personnes qui ne voient pas où est le problème, ni de quoi on parle ou veut parler.

Edit: Et pour le délais de réponse, j'ai expliqué pourquoi et je rajoute (et après je file) que j'ai 2 rendez vous demain, dont un entretien avec la Chambre de Commerce et d'Industrie, plus un autre de réinsertion professionnelle également à préparer. Donc, non désolée, je n'ai pas eu le temps de réagir aux posts.
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Barbux et moi réclamons qu'on nous explique puisqu'on ne comprend pas et on ne voit pas vraiment le pb, on a essayé d'élargir, enfin de recadrer, notamment avec les questions que je viens de reposer (qui sont pê pas les bonnes ni les seules, à toi ou frago ou d'autres de me dire) et tu nous traites d'ânes qui ne veulent pas boire. Non, là je suis pas d'accord.
Ça ne fait pas tilt, bah c'est comme pour le végétarisme, ya des tas d'arguments et tous ne font pas tilter les personnes immédiatement, de la même manière. Si tu refuses le débat et d'ouvrir les yeux à des hommes qui voudraient essayer de comprendre, si tu veux pas nourrir notre réflexion, j'abandonne. Parce qu'à part me dire que j'ai tort parce qu'un compliment sur le physique c'est rabaisser la personne (ce que j'ai, dans une certaine mesure, du mal à comprendre parce que perso, ça me fait plaisir et je me sens pas réduit à mon physique - pê parce que j'ai une mauvaise opinion de moi), j'ai pas lu, ou pas su lire peut-être, d'explication un peu construite à même de me faire prendre conscience des choses, ni même pê un lien vers un texte décrivant le phénomène, texte qui pourrait m'éclairer.
Après, que tu ne veuilles pas détailler parce que t'as pas le temps, c'est complètement autre chose. Mais nous accuses pas de ne pas vouloir boire.
Mais puisque point d'éclairage il n'y aura, faute de temps disponibles pour celles qui pourraient nous éclairer, effectivement arrêtons-nous là.
 
Fushichô, je n'ai pas encore eu le temps de répondre, j'ai expliqué pourquoi (je suppoe que Frago a des explications similaires). Je suis désolée de ne pas avoir eu le temps, je signalerai la prochaine fois que je suis trop fatiguée pour répondre et je joindrai des justificatifs si nécessaire.

J'avais l'intention de rebondir sur ce qu'avait abordé Barbux, aujourd'hui je constate encore une fois que certaines personnes ne voient toujours pas le problème, ben écoute, je peux pas me battre contre des moulins à vent non plus.
D'ailleurs tu n'étais pas spécialement inclus dans les "ânes" que je sache, il me semble que je t'ai mentionné 2 fois comme faisant parti de ceux qui avait proposé une réflexion.

Tout le monde s'en tient aux compliments et seulement aux compliments (ou supposé tel). J'ai déjà dit qu'il ne s'agissait pas de cela mais de dénoncer le fait qu'une femme seule, la nuit, habillée en "femme" se prend des commentaires désobligeants (voir expérience de Frago). Il me semble avoir commencé à indiquer qu'il s'agissait d'un problème de fond (pourquoi on se permet des propos sexiste dans ces circonstances, par exemple), et ça revient systématiquement aux compliments.
Barbux a également commencé à aborder le problème par le fond. Lelfe post sur les compliments sur le physique, c'est normal et c'est bien (dans un tout autre contexte, mais peu importe) et 3 ou 4 personnes sont d'accord avec elle et elle a visiblement raison, selon vous.
Encore une fois, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un faux problème pour tout le monde, pourquoi s'entêter, puisque de toute façon, depuis le début ce fil s'en tient aux compliments?
 
Teïki":2z8hfpvi a dit:
il est tellement mignon ce veau quand il tête, et tellement bon dans mon assiette ...
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C'est peut-être là que ça butte. Pour moi, et peut-être pour lelfe et barbux, dire "le veau est trop mignon", c'est juste une constatation, et on s'en arrête là. Ça nous donne pas envie de le manger ou d'en faire quoi que ce soit. Juste on constate que le veau est mignon. Point final. Je pense que dans nos esprits, c'est ça et rien de plus (ils confirmeront ou pas s'ils sont d'accord avec moi).
Et j'ai l'impression que pour toi, frago, Jezebel et Foxy fox, mais sûrement d'autres, à cette même phrase "le veau est mignon", vous associez un comportement qui pour vous s'ensuit nécessairement, en l'occurrence "il est bon dans mon assiette". Association bien évidemment juste pour les omnivores.
Mais pour le vegan que je suis, le veau est mignon c'est juste ça, le veau est mignon, et je n'en déduis rien. C'est pas parce qu'il est mignon que je refuse de le manger, ni que je le mangeais.

C'est pour ça que pour moi, l'analogie n'est pas pertinente ou du moins ne réussira pas à me faire voir le problème/modifier mon comportement.
 
Jezebel":mdv9cb6w a dit:
Pour ma part, ça sera non. Je n'ai pas envie de faire boire un âne qui n'a pas soif (décidément, encore les ânes).
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Pas de soucis Jezebel pour les délais et je passe sur le fait de me faire traiter d'âne et je prend plutôt ça pour un compliment en fait, j'aime bien les ânes :)
Par contre sur le non catégorique... j'aimerai bien quand même qu'on développe ensemble ces problématiques et frago aussi et tous ceux qui se sentent concernés. Peu importe si tout le monde n'est pas d'accord (et c'est bien parce que la majorité n'y prêtent pas attention que problème il y a non ?) parce que sinon ça n'avancera jamais. On peu débattre des jours sur ce qu'est un compliment mais ça va pas faire avancer le chmilblick, c'est très personnel. Et puis il y a des gens que ça intéresse et qui veulent avancer, ne trouves-tu pas que ça serait dommage de les priver de ton expertise sous prétexte que tout le monde n'est pas dans ton camp (ce qui supposerait que tu n'ai pas de problème et que frago n'aurait jamais entamé la conversation, donc bon, tu ne peux pas nier que c'était couru d'avance) ?
 
Seulement Fushido, si ton compliment s'arrête là, d'autres ne pensent pas la même chose. Il faut se rendre compte que ça ne se stoppe pas juste là pour beaucoup d'autres personnes.


Pour certains, une femme seule n'est qu'un morceau de viande, que tout le monde peut chopper s'ils le veulent, et dont on se désintéresse une fois qu'elle a un "propriétaire".
Souvent, quand un inconnu vient vous dire "ouha, t'as un super cul!", ce n'est pas pour continuer en disant "que diriez vous que je vous invite à boire un verre afin que nous faisions plus ample connaissance, mademoiselle, car je suis sûre que vous êtes une femme plein de génie et que vos débats doivent être forts intéressant" mais plutôt "Tu me s*ces ou je t'enc*les?". Dés lors, on ne devient plus des êtres humains comme les autres, mais uniquement des bouts de viande qu'on peut se faire à n'importe quel moment, sous la seule conditions qu'on s'est habillé comme il nous plaisait et que eux considère ceci comme une "invitation".

Dés lors, on peut dire qu'une femme ne peut pas s'habiller comme elle le veut, puisque une partie des hommes autour (souvent plus dangereux en bande qu'individuellement, certes) ne voient en elle qu'une poupée gonflable qu'il faut se faire.

C'est évidemment là que ça devient gênant. On ne parle pas des gens que l'on connait (j'adore que mon copain me complimente, mais justement, c'est mon copain, quelqu'un que je connais, pas un mec que je n'ai jamais rencontré) mais bien d'individu qui se sentes obligé de venir vous dire ce qu'il pense de vous dans l'espoir d'avoir une ouverture (et, désolée mais savoir que j'ai un beau cul ou non, c'est pas ce qui m'empêchera/ me permettra de mieux dormir)
 
Jezebel":x5ue2fud a dit:
[...] il ne s'agissait pas de cela mais de dénoncer le fait qu'une femme seule, la nuit, habillée en "femme" se prend des commentaires désobligeants (voir expérience de Frago). Il me semble avoir commencé à indiquer qu'il s'agissait d'un problème de fond (pourquoi on se permet des propos sexiste dans ces circonstances, par exemple) [...]
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Oui, c'est un problème de fond. Pourquoi on se permet des propos sexistes ?

Je sais pas. Je sais juste que l'alcool a tendance à désinhiber, et qu'à 2h du mat', un peu bourré, un gars va sans doute oser plus facilement dire à une femme "t'es bonne", n'ayant plus vraiment conscience des limites. Et si à jeun il a déjà tendance facilement à dire t'es bonne", sous l'emprise de l'alcool, ça ne peut qu'être pire.

Si le type est entouré de ses potes, là je pense que c'est la pression des pairs qui joue le plus. La compétition entre hommes, celui qui a la plus grosse bite. Il doit y avoir là-dedans autant du désir/d'habitude de réification de la femme que de compétition entre mecs. Et être en bande, ça donne un "courage" qu'on n'aurait pas sinon. ça peut aussi inciter certains, pour se faire bien voir des autres, à prononcer non pas ce qu'ils pensent, à agir comme ils agiraient en temps normal, mais à agir comme le groupe voudrait qu'ils agissent.

Maintenant, les gars pas ou peu bourrés lançant ces commentaires désobligeants. La nuit, ya peu de monde. Croisant une femme seule, il va pê se sentir plus hardi, avoir plus confiance en lui, se sentir plus fort qu'elle (elle est seule, et il est tjs plus facile d'agresser une victime seule, qq soit la nature du crime, dérober un portefeuille ou agresser verbalement ou physiquement une femme, et c'est la nuit, peu de monde, peu de témoins pouvant éventuellement réagir).

Voilà sans doute notamment pourquoi les hommes osent émettre des commentaires désobligeants dans les conditions de l'expérience de frago. Ya sans doute d'autres cas.

Ça, c'est quelles sont les conditions qui favorisent l'émission du commentaire.

Maintenant, pourquoi ce commentaire rabaissant (on met les compliments de côté, hein ;) )nous vient spontanément à l'esprit ?
J'ai peur d'énoncer des banalités, mais à part dire : "parce que dans tous les médias, la femme est représentée nue ou presque pour vendre tout et n'importe quoi, parce qu'on nous inculque qu'il faut être viril, faire le premier pas, être fort, sûr de soi, confiant à la limite de l'insistance, parce qu'on vous inculque que vous devez être effacée et laisser l'homme venir à vous", j'avoue que je vois pas trop quoi dire d'autre.
Ya sans doute l'hypersexualisation/frustration qui en résulte qui intervient aussi, mais je connais pas trop le sujet pour pouvoir dire qqch d'intéressant dessus. Et puis, je crois que lelfe avait écrit des choses intéressantes dans un de ses com' sur ce topic, faudrait que je relise.
 
Foxy Fox":38o58bu8 a dit:
Seulement Fushido, si ton compliment s'arrête là, d'autres ne pensent pas la même chose. Il faut se rendre compte que ça ne se stoppe pas juste là pour beaucoup d'autres personnes.
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Oui, oui, je sais bien que le fait que mon compliment s'arrête là ne veut pas dire qu'il s'arrête là pour tout le monde. Je disais ça juste pour essayer de comprendre pourquoi on ne se comprenait pas Jezebel/frago/Teïki et toi d'un côté, barbux, lelfe et moi de l'autre. J'ai pas extrapolé au reste de la population ^^

Foxy Fox":38o58bu8 a dit:
Pour certains, une femme seule n'est qu'un morceau de viande, que tout le monde peut chopper s'ils le veulent, et dont on se désintéresse une fois qu'elle a un "propriétaire".
Souvent, quand un inconnu vient vous dire "ouha, t'as un super cul!", ce n'est pas pour continuer en disant "que diriez vous que je vous invite à boire un verre afin que nous faisions plus ample connaissance, mademoiselle, car je suis sûre que vous êtes une femme plein de génie et que vos débats doivent être forts intéressant" mais plutôt "Tu me s*ces ou je t'enc*les?". Dés lors, on ne devient plus des êtres humains comme les autres, mais uniquement des bouts de viande qu'on peut se faire à n'importe quel moment, sous la seule conditions qu'on s'est habillé comme il nous plaisait et que eux considère ceci comme une "invitation".

Dés lors, on peut dire qu'une femme ne peut pas s'habiller comme elle le veut, puisque une partie des hommes autour (souvent plus dangereux en bande qu'individuellement, certes) ne voient en elle qu'une poupée gonflable qu'il faut se faire.

C'est évidemment là que ça devient gênant. On ne parle pas des gens que l'on connait (j'adore que mon copain me complimente, mais justement, c'est mon copain, quelqu'un que je connais, pas un mec que je n'ai jamais rencontré) mais bien d'individu qui se sentes obligé de venir vous dire ce qu'il pense de vous dans l'espoir d'avoir une ouverture (et, désolée mais savoir que j'ai un beau cul ou non, c'est pas ce qui m'empêchera/ me permettra de mieux dormir)
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Je suppose que ce comportement de l'homme qui aborde une femme en la considérant comme une dinde à se farcir, c'est dû à l'hypersexualisation de la société que j'évoquais à l'instant, mais je ne saurais détailler. "l'homme doit avoir un max de partenaire pour disséminer ses gênes" répond peut-être en partie à ça. + le sexe est présent partout, les rapports H/F sont présentés sous cet angle dans les média, une injonction au sexe omniprésente, mais au sexe biaisé, au sexe avec un rapport H/F biaisé dominant/dominé (et blanc et hétéro, of course), avec une course à la performance (nb de rapports, durée des rapports, le concept capitaliste de productivité appliqué aux relations amoureuses et sexuelles) et non pas une libération sexuelle sans tabous, sans carcans, bref, réellement égalitaire (HH, HF, FF, HHF, HFF ou autre combinaison de votre choix). Enfin là, je jette juste des idées un peu en vrac.

Je me dis aussi qu'il y a une injonction qui veut que tout être humain doit se caser (et se reproduire) et que pour se faire, l'homme doit aller vers la femme, l'homme doit initier la rencontre. Ça ne justifie pas la manière de le faire, je pense que ça explique (en totalité ? en partie ? ou pê que je suis à côté de la plaque) pourquoi l'homme se sent le devoir d'aborder la femme. Il le fait parce qu'on lui a dit qu'il devait faire le premier pas, et il le fait de manière rabaissante parce qu'il a tjs appris que la femme était inférieure et pouvait être considérée sans problème réel pour lui comme une poupée gonflable, comme tu dis.

D'autres idées ? Des corrections à apporter ?
 
Teïki":fpb549ke a dit:
oui, voir la pierre ne fait pas voir la montagne
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Tu peux développer, stp ?

Est-ce que tu sous-entends que j'aborde uniquement des points de détail ? Si c'est ça, précise qu'elle est la montagne à laquelle tu fais référence et dont je ne parle pas, alors. Parce que je sais que j'ai tendance à ne pas dire les choses qui pour moi sont acquises (au moins par moi). Ça fera avancer le schmilblik.
 
barbux":2xy36ic3 a dit:
Jezebel":2xy36ic3 a dit:
Pour ma part, ça sera non. Je n'ai pas envie de faire boire un âne qui n'a pas soif (décidément, encore les ânes).
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Pas de soucis Jezebel pour les délais et je passe sur le fait de me faire traiter d'âne et je prend plutôt ça pour un compliment en fait, j'aime bien les ânes :)
Par contre sur le non catégorique... j'aimerai bien quand même qu'on développe ensemble ces problématiques et frago aussi et tous ceux qui se sentent concernés. Peu importe si tout le monde n'est pas d'accord (et c'est bien parce que la majorité n'y prêtent pas attention que problème il y a non ?) parce que sinon ça n'avancera jamais. On peu débattre des jours sur ce qu'est un compliment mais ça va pas faire avancer le chmilblick, c'est très personnel. Et puis il y a des gens que ça intéresse et qui veulent avancer, ne trouves-tu pas que ça serait dommage de les priver de ton expertise sous prétexte que tout le monde n'est pas dans ton camp (ce qui supposerait que tu n'ai pas de problème et que frago n'aurait jamais entamé la conversation, donc bon, tu ne peux pas nier que c'était couru d'avance) ?
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Barbux, désolée, je suis crevée et je l'admets, frustrée par la tournure des choses, oui. Donc, je répondrais, enfin donnerai mon point de vue, mais plus tard, effectivement, parce que là, pas le moment.
Pour "l'expertise", euh, t'y vas pas un peu fort là?

Et arrêter de vous sentir "insultés" parce que j'emploie le mot "âne", quoi! :( D'abord moi aussi j'aime beaucoup les ânes, c'est pas de ma faute si des crétins les ont inclus dans des expressions du vocabulaire courant.

Sinon, le "problème" n'est pas d'être dans mon camp, effectivement, sinon pas la peine de parler, mais bon, vu certains posts je me suis demandé vraiment si ça valait la peine de continuer puisque visiblement je ne venais pas de la même planète.

Et je trouve que Fushichô a bien mis le doigts sur les choses (ah bah alors, tu vois quand tu veux! ;)) Mais je pense que s'en tenir aux seuls hommes, c'est très réducteur. C'est tout un contexte, une culture qu'il faudrait examiner je pense (oui je vois large 0:) )

Et sur ce, je re-file.

Edit: ortho
 
Jezebel":3nqfpgy8 a dit:
barbux":3nqfpgy8 a dit:
Jezebel":3nqfpgy8 a dit:
Pour ma part, ça sera non. Je n'ai pas envie de faire boire un âne qui n'a pas soif (décidément, encore les ânes).
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Pas de soucis Jezebel pour les délais et je passe sur le fait de me faire traiter d'âne et je prend plutôt ça pour un compliment en fait, j'aime bien les ânes :)
Par contre sur le non catégorique... j'aimerai bien quand même qu'on développe ensemble ces problématiques et frago aussi et tous ceux qui se sentent concernés. Peu importe si tout le monde n'est pas d'accord (et c'est bien parce que la majorité n'y prêtent pas attention que problème il y a non ?) parce que sinon ça n'avancera jamais. On peu débattre des jours sur ce qu'est un compliment mais ça va pas faire avancer le chmilblick, c'est très personnel. Et puis il y a des gens que ça intéresse et qui veulent avancer, ne trouves-tu pas que ça serait dommage de les priver de ton expertise sous prétexte que tout le monde n'est pas dans ton camp (ce qui supposerait que tu n'ai pas de problème et que frago n'aurait jamais entamé la conversation, donc bon, tu ne peux pas nier que c'était couru d'avance) ?
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Barbux, désolée, je suis crevée et je l'admets, frustrée par la tournure des choses, oui. Donc, je répondrais, enfin donnerai mon point de vue, mais plus tard, effectivement, parce que là, pas le moment.
Pour "l'expertise", euh, t'y vas pas un peu fort là?

Et arrêter de vous sentir "insultés" parce que j'emploie le mot "âne", quoi! :( D'abord moi aussi j'aime beaucoup les ânes, c'est pas de ma faute si des crétins les ont inclus dans des expressions du vocabulaire courant.

Sinon, le "problème" n'est pas d'être dans mon camp, effectivement, sinon pas la peine de parler, mais bon, vu certains posts je me suis demandé vraiment si ça valait la peine de continuer puisque visiblement je ne venais pas de la même planète.

Et je trouve que Fushichô a bien mis le doigts sur les choses (ah bah alors, tu vois quand tu veux! ;)) Mais je pense que s'en tenir aux seuls hommes, c'est très réducteur. C'est tout un contexte, une culture qu'il faudrait examiner je pense (oui je vois large 0:) )

Et sur ce, je re-file.

Edit: ortho
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Bah, je m'en tiens aux seuls hommes, parce que c'est qd mm le point de vue que je connais le moins mal et que je peux le mieux exprimer. Je laisse aux femmes le soin de m'expliquer leurs points de vue (et aux autres hommes les leur) et ce qui se passe de leur côté de la barrière.
 
Jezebel
C'est tout un contexte, une culture qu'il faudrait examiner je pense (oui je vois large )
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Au contraire, tu as mis le doigt pile dessus. Chaque type de société s'exprime au travers d'une culture particulière, la notre est très médiatique et médiatisée et impose des schémas de pensée contradictoires. D'où la difficulté de s'en extraire et de dépassionner le débat.
 
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