La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Tout métier devrait être refusable sans condition. A commencer par deux obligeant à bosser dans des conditions de merde. Sinon effectivement on se dirigera forcément tout droit vers une société ou même la prostitution sera rangée dans la catégorie "industrielle" ou "rentabiliste" avec compétition entre employées, tableau d'honneur des plus investies au boulot, et pourquoi pas des séminaires pour apprendre de nouvelles techniques pour satisfaire le client ?

...je n'ai pas envie de voir ça...

Je peux pas m'empêcher de penser aux chaines d'abattage quand on me parle de "boulot normal"... Suffit de remplacer les carcasses par ces "employées comme les autres".

Déjà, être radié du chômage parce qu'on refuse un job qu'on veut pas faire (que ça soit pour des raisons de compétences, d'éloignement ou morales), c'est un principe qui me paraît con.

Ensuite, à partir du moment où la prostitution est légalisée et devient un job comme un autre, je vois pas comment faire appel aux droits de l'homme, à la dignité humaine, ou aux conventions de je sais pas quoi. Sauf à réenclencher un mouvement d'interdiction de la prostitution et revenir à la situation antérieure.

C'est certains. Légaliser quelque-chose c'est dire "tout est conforme aux règles". C'est comme acheter une tomate bio de Chine, ou une paire de Nike...

V3nom":20bw9o8l a dit:

Aujourd'hui personnellement je résume ma pensé comme ça : Une prostituée volontaire et libre, voire heureuse de l'être si vous voulez, qu'elle le veuille ou non elle participe de l'image des femmes objets, passives et soumises aux pulsions forcément irrépressibles des hommes. Elles participent involontairement à pérenniser ces 2 mythes, et par extension, à plein d'autres comme les mythes sur le viol... Car nous ne sommes pas dans une société égalitaire.

Donc je suis pas contre sur le fond "libre", chacun fait ce qu'il veut (en fait si j'le suis, je commence à être contre tout ce qui est tarifé, que ce soit rangé dans la catégorie "travail" ou pas), mais je suis pas pour dans une société comme la notre qui fait de cette "profession" une arme servant à faire pression sur toutes les femmes quelles qu'elles soient. (et sur une partie des hommes aussi du coup, indirectement)

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Effectivement ça donne une image de l'homme et de la femme qui font froid dans le dos. Je pense aussi que ça donne aussi une image de la femme vénale (on parle de sexe contre de l'argent).
Et on entend les mêmes choses sur les hommes que lorsqu'il s'agit de viol.

Tigresse":20bw9o8l a dit:

Mais c'est monstrueux, ce qui se passe en Allemagne.
Il y a déja eu réellement des chômeuses exclues du chômage pour avoir refusé de se prostituer ?
Il me semble que c'est contraire aux droits de l'homme et à la dignité humaine. Y a pas un truc international contre ça ?

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Pas si simple si ce métier est un métier vu comme les autres les mêmes règles s'appliquent.
C'est la logique juridique. Bon après certains emplois ont des règles spécifiques mais par rapport à cette loi qui est appliquée ici j'en doute (à vérifier peut être).
La loi des 3 refus je ne savais pas qu'elle était aussi en Allemagne, en tout cas elle existe en France.

La loi n'est pas toujours juste ou morale car parfois mal écrite.
Il est fort probable que les 2 lois n'ayant pas été voter en même temps, on a oublié l'une et donc ça soit devenu n'importe quoi.
D'ailleurs dans les pays anglophones les juges décident d'appliquer ou pas une loi pour éviter que ça soit absurde, c'est la jurisprudence qui fait la loi.
En France on applique la loi, la jurisprudence donne un ton, mais elle est très dépendante du texte pour l'interpréter de la manière la plus proche possible de ce qui est écrit. Donc une juridiction du domaine du droit du travail sera plutôt en accord avec cette situation, en Allemagne sûrement aussi.

Est-ce qu'il est possible d'avoir recours au droit de l'Homme ? C'est efffectivement ce que je tenterais dans cette situation.
Ca remettrait en cause cette loi des 3 refus et peut être aussi la prostitution. Ca du être d'ailleurs remis en cause rien qu'en figurant dans les journaux.

Ca m'a l'air d'être un débat sans fin au niveau politique et juridique.

V3nom":20bw9o8l a dit:

Normalement oui. Mais comme toute chose contre laquelle il existe "normalement" quelque-chose...

Sinon les deux liens en bas de l'article pointent tout deux vers des articles qui ont été supprimés : hoax ? censure ?

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Ca doit dater un peu ça doit être ça.
De toute façon ce genre de question juridique se poserait sûrement (n'ayant pas assez de connaissance dans le domaine du travail, je ne peux pas être sûre à 100% d'avoir rien louper) si la prostitution était vu comme légale dans la situation actuelle.

En Allemagne (comme ailleurs), ils cherchent à rayer un maximum de monde du chômage. Sous n'importe quel prétexte.

Fushichô":wjudzehc a dit:

Déjà, être radié du chômage parce qu'on refuse un job qu'on veut pas faire (que ça soit pour des raisons de compétences, d'éloignement ou morales), c'est un principe qui me paraît con.

Ensuite, à partir du moment où la prostitution est légalisée et devient un job comme un autre, je vois pas comment faire appel aux droits de l'homme, à la dignité humaine, ou aux conventions de je sais pas quoi. Sauf à réenclencher un mouvement d'interdiction de la prostitution et revenir à la situation antérieure.

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Cette loi ne me plait pas non plus. J'étais sidérée car je me disais qu'on ne peut pas forcer les gens à faire un emploi contre leur conviction (je me suis imaginée dans une boucherie ou un truc du genre et je me suis dis que c'était de l'abus).

Pour les droits de l'Homme c'est effectivement compliqué car quand on légalise quelque chose on le rend normal aux yeux des gens et une fois que c'est vu comme normal on ne peut plus invoquer des droits contre sans passer pour un farfelu (l'exemple des animaux le montre et quand l'esclavage était autorisé ceux qui étaient contre était vu comme farfelu) .
La loi est en fonction de la société mais elle crée aussi la société et ce qui est normal ou non.

Même sans invoquer un pb de conviction. J'ai pas envie de faire le ménage ou plombier, je vois pas pourquoi on m'y forcerait. Ou faire un job qui pourrait éventuellement me plaire, mais perdu dans le fin fond du trou du cul du Royaume-Uni (ou pire, en France !). Pas forcément envie de déménager dans un bled qui me plaît pas. Et ça serait pire si j'étais marié avec des gosses. Relocaliser une famille, c'est pas forcément facile. Et puis, je devrais pas avoir à choisir entre ma femme, si elle veut pas déménager, et un job.
Bref, comme le dit V3nom, peu importe pourquoi on refuse, la liberté de refuser me semble fondamentale.
Alors quand en plus c'est pour un job à l'opposé de nos convictions et aussi particulier que la prostitution...

Pour en revenir au cas de l'Allemagne, au début du docu de Pierre Carles "Attention Danger Travail" lors d'une des micro entrevues avec des gentils altruistes du MEDEF est justement fait mention de l'obligation de certains chômeurs en Allemagne d'accepter des boulots, et ça date de 2004.

On a également vu ça en Angleterre entre 1929 et 1939 où des chômeurs ont été envoyé en travail forcé par le "Parti Travailliste". http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=614048

Dans la société occidentale, n'est considéré comme travail ou même seulement existence sociale que ce qui est "productif" et surtout qui rapport à l'économie. Alors que dans le fond, ce sont les travaux les plus fondamentaux et importants qui sont niés (élever des enfants, cultiver un jardin, informer, aider, militer...)

Je suis au chômage depuis 3 ans, et pourtant je suis certain que plus "travailler" (en somme de services rendus et de compétences exprimées) que bien des cadres ou des employés avec des paies de ministres.

C'est pourquoi le projet de revenu inconditionnel universel est une porte de sortie vers le choix de refuser de bosser, ou du moins de refuser des boulots de merde jusqu'à ce que les employeurs concernés se remettent en question et proposent des choses plus décentes.

Faut pas s'étonner de voir des trains de vies et obligations professionnelles absurdes comme dans l'intro "Domino's Pizza" de Attention Danger Travail ou dans le docu Entrée du personnel.

PS : et c'est bien parce que je ne "travaille" pas que j'ai le temps, de réfléchir sur moi et sur les autres, de m'informer et de partager ces choses que je cite par exemple dans ce simple post.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la prostitution volontaire et l'image des femmes passives soumise et esclave de l'homme dans la société . Les médias sont beaucoup plus manipulateur la dessus .

Dans le monde de ses prostitué de luxe il me semble qu'elle prennent souvent les choses en main plus que l'inverse , et sont tout à fait libre de choisir leur clients et d'interdire certaines pratiques .

Le véritable problème c'est qu'il est impossible d'autoriser la prostitution volontaire de ces poules de luxe sans éviter les abus .

Car si interdire les bordels , les macs , le racolage mais pas la prostitution est possible c'est de gérer cela qui sera totalement incontrôlable .

Il y aura toujours des femmes dans l'embarras qui seront obligé de le faire par des moyens de pressions et aucun contrôle pour savoir si quelqu'un est derrière l'affaire .

La situation en Allemagne est plus que honteuse , car ils ont autorisé la prostitution mais autorisé surtout l'emploie de prostitué et donc la soumission d'un salarié à un patron ce qui apportent énormément de dérive .

Tous les pays ayant autorisé la prostitution n'ont jamais résolue aucune problème , si sa avantage certain prostitué de luxe de le faire légalement , les femmes du métier une fois passé la quarantaine ou sans papier sont toujours obligé de se brader hors de la lois pour pouvoir manger et avoir un toit .

Il manque un verbe dans ta première phrase Raphale ^^

Non mais l'esclavagisme des femmes est implicite évidemment, c'est ma lecture de féministe néophyte ça. Mais même dans le cas des prostituées qui prennent tout en main et ont le luxe de refuser les pratiques et les gens quelles veulent (c'est quel ratio ?), je suis désolé, mais ça conforte les hommes dominants que la prostitution c'est "quelque-chose de non seulement nécessaire, mais bénéfique pour tout le monde, voyez ces prostituées épanouies".

Parce que autoriser des bordels, quand j'entends des mecs de mon age avoir en tête un espèce d'univers romantique, feutré et très rococo ou carrément issue de je ne sais quel mythe fantasmé moyen ageux façon Le pacte des Loups. Je suis désolé, ça restera une entreprise qui cache sa nécessité impérieuse de faire du flouze par des sourires forcés et des contraintes de taf justifiées par la menace du chômage, les factures, la maison à rembourser et je ne sais pas quoi d'autre...

EnderTrevize":38v4ymns a dit:

Mais le fait que ce ne soit pas un emploi normal ne veux pas dire pour autant qu'il ne peut pas être encadré, réglementé, afin de permettre a ceux et celles qui le pratique de le faire dans les meilleures conditions possible. Je continue a préféré que la prostitution soit faite dans des lieux dédiés, sécurités, avec des contrats clairs et protecteurs pour le/la salariée (ou en profession libérale), avec des droits sociaux, des garanties de salaire, de congés, de stabilité, plutot qu'elle soit fait dans les bas cotés des routes, par des filles qui n'ont pas d'autres choix, sous la menace des maquereaux, des clients et des flics, sans jours de repos, sans garantie de salaire.

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Sauf que tout ça c'est beau sur le papier, dans les faits, ça ne marche pas. Amsterdam semble de plus en plus se mordre les doigts de sa politique libérale en la matière et les même dynamiques sont à l'oeuvre en Allemagne ainsi qu'en Suisse (je ne sais pas pour la Belgique, mais je suppose que c'ets pareil). A chaque fois qu'il y a réglementation on assiste à une montée en flèche de la demande prostitutionnelle. La réglementation entraine la banalisation de la prostitution et on assiste à des sorties entre potes pour aller aux pute, comme on va boire un verre (voir ce qui se passe avec La Jonquera en Espagne, pareil pour la Belgique depuis la France également).
Si la demande augmente, ça n'est pas nécessairement le cas des du nombre de "volontaires", d'où augmentation du traffic. Je précise également que je commence à croise de plus en plus de prostituées dans la rue 'asiatiques, pays de l'est, africaines) et je suis prête à parier qu'aucune n'est française. Aucune ne semble également très ravie d'être là et toutes semblent appeurées (pour l'une d'entre elle je suis quasiment sûre que sa maquerelle était juste à côté).

EnderTrevize":38v4ymns a dit:

Bien sur l'idéal serait un monde sans prostitution, et je pense sincèrement que c'est un objectif atteignable. Mais je ne pense pas qu'il soit atteignable en l'interdisant complètement et en le réprimant. Après tout le trafic de drogue aussi est interdit, il est puni pour le consommateur, pour le dealer et pour le trafiquant, pourtant, il est toujours la (ne croyez pas pour autant que je sois pour la légalisation des drogues, entendons nous bien).

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L'abolition N'EST PAS l'interdiction ni la répression. J'avoue que c'est lassant de devoir toujours répéter ceci.

V3nom":38v4ymns a dit:

Tout métier devrait être refusable sans condition. A commencer par deux obligeant à bosser dans des conditions de merde. Sinon effectivement on se dirigera forcément tout droit vers une société ou même la prostitution sera rangée dans la catégorie "industrielle" ou "rentabiliste" avec compétition entre employées, tableau d'honneur des plus investies au boulot, et pourquoi pas des séminaires pour apprendre de nouvelles techniques pour satisfaire le client ?

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C'est déjà plus ou moins le cas, en fait. Chercher "flat rate". Ca se fait en Belgique et à Amsterdam (probablement ailleurs aussi, y'a aps de raison). C'est un peu l'équivalent du "all you can eat" mais avec une prostituée. Et on parle de prostituées "indépendantes" dans les bordels.

Cette aprèm j'écoutais une courte interview de Rachel Moran (via les podcasts de Feminist Current). Elle s'est prostitué pendant 7 ans (de 15 à 22 ans) et disait qu'aucun n'endroit n'était réellement plus safe que les autres. Elle a apparemment tout "expérimenté" dans ce milieu ("escort", rue, bordels, zones tolérées, etc) partout elle a vu et vécu la même chose.
Donc d'après elle c'est aussi un mythe la prostitution encadrée dans un lieu et "safe".

Enfin les prostituées de luxe c'est effectivement un peu particulier comme domaine bien que je ne pense pas ça doit être top.
Leur rôle est surtout d'accompagner des hommes d'affaires à un dîner en jouant la petite amie (potiche) avec en facultatif coucher avec (le facultatif étant très fréquent et des fois il n'y a que ça).
Il y a aussi le salaire plus élevé qui fait la différence.

Apparemment les prostituées de luxe ont aussi le plus souvent un mac, elles aussi donc elles ne sont pas libres.


Enfin il n'en reste pas moins que le métier même de prostituée de luxe est destructeur pour l'égo à plus ou moins long terme.
Un client même en faisant une sélection qui ne doit pas trop se faire non plus (il faut prendre des clients quand même sinon autant arrêter) a payé pour obtenir ce que lui souhaite et non ce que la prostituée souhaite.
Destructeur pour l'égo car la prostituée est vu comme un objet, un simple objet utilisé.
Elle peut se dire que de toute façon elle est bonne qu'à ça et ce que je voudrais c'est que personne pense "je suis bonne qu'à ça".
Ceci dit elles devaient déjà le penser avant même de commencer sinon pourquoi faire son métier ?

Après on ne peut pas empêcher des personnes libres de se détruire, c'est leur droit effectivement (sans ironie). Par contre qualifier cela de normal je suis contre.
Même les drogués revendiquent le droit de se droguer...


Je suis d'accord avec l'idée de légalisation = normal.
Je n'ai pas trop envie que ça soit comme au Japon où les hommes font des sorties travail le vendredi soir chez les prostituées et leur femme qui doit accepter cela (je comprends pourquoi il y a tant de femmes célibataires là bas).

Jezebel":19buaq9e a dit:

L'abolition N'EST PAS l'interdiction ni la répression. J'avoue que c'est lassant de devoir toujours répéter ceci.

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Pour ma défense je ne savais même pas que je parlais d'abolition, c'est pas facile d'être full stuffé sur tout les sujets non plus.
Et si l'abolition c'est faire en sorte que les gens ne considèrent plus comme normal d'aller payer pour du sexe, bah j'suis d'accord que c'est le but idéal, mais ce n'était pas mon propos a ce moment précis.

Oui et puis le "c'est lassant de devoir toujours répéter" (tout débat social confondu j'entends) ça peut être entendu comme implicitement le fait qu'exposer son point de vue implique que la terre entière nous lis... (perso j'me dis jamais ça -et heureusement quelque-part- quand je répète toujours les mêmes arguments à des nouveaux gens sur l'éthique animale, le véganisme, l'écologie, l'agriculture... etc)

Sinon Jezebel je suis du même avis que toi : Tant que la prostitution sera de près ou de loin une affaire de domination, parler de réglementation ou pire de "safe zone" restera de la poudre aux yeux.

Oui V3nom, merci pour la leçon.

@ Ender:

Autant pour moi, je me suis effectivement emballée. Comme l'abolitionisme est un sujet d'actualité en ce moment, j'ai assimilé que tu y faisais implicitement référence. Et comme tu sembles t'y connaitre (au moins) un brin sur la question, dans ce contexte j'avoue que j'ai eu l'impression de voir à nouveau quelqu'un amalgamer prohibition/repression et abolitionisme. C'est tellement courant et systématique...
D'autant plus que tu semblais/sembles être en faveur de la réglementation et que l'amalgame vient souvent des personnes en faveur de cette solution.

Encore une fois, j'ai eu l'impression à travers tes messages que je m'adressais à quelqu'un qui connaissait relativement bien le sujet, je me suis donc adressée à toi en tant que tel.

Mandy_paris":39gj3k25 a dit:

Tigresse":39gj3k25 a dit:

Mais c'est monstrueux, ce qui se passe en Allemagne.
Il y a déja eu réellement des chômeuses exclues du chômage pour avoir refusé de se prostituer ?
Il me semble que c'est contraire aux droits de l'homme et à la dignité humaine. Y a pas un truc international contre ça ?

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Pas si simple si ce métier est un métier vu comme les autres les mêmes règles s'appliquent.
C'est la logique juridique. Bon après certains emplois ont des règles spécifiques mais par rapport à cette loi qui est appliquée ici j'en doute (à vérifier peut être).
La loi des 3 refus je ne savais pas qu'elle était aussi en Allemagne, en tout cas elle existe en France.

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Pour info, l'organisme de chômage allemand a présenté ses excuses officielles à cette jeune femme et ne l'a pas radiée. Ce poste aurait dû lui être proposé par téléphone (si je me souviens bien pour savoir si "la filière" l'intéressait), sans envoi de courrier qui rentre dans les comptes de radiations au-delà de 2 ou 3 refus. Enfin, bon c'était déjà il y a quelques temps donc mes souvenirs sont flous mais en gros, ils ont admis une erreur de procédure et les compteurs ont été remis à zéro.

Pour la prostitution, perso je trouve pas mal de laisser les prostituées s'exprimer elles-mêmes. Leur principal problème, épanouies ou non, étant qu'on les considère comme des vagins et qu'on oublie leur cerveau. Pourtant, elles sont représentées, que ce soit par des syndicats ou des associations. Ce serait bien de permettre à ces organisations de faire leur boulot, leur donner la parole et les écouter.

Jezebel":2pb7p7iv a dit:

Autant pour moi, je me suis effectivement emballée. Comme l’abolitionnisme est un sujet d'actualité en ce moment, j'ai assimilé que tu y faisais implicitement référence. Et comme tu sembles t'y connaitre (au moins) un brin sur la question, dans ce contexte j'avoue que j'ai eu l'impression de voir à nouveau quelqu'un amalgamer prohibition/repression et abolitionisme. C'est tellement courant et systématique...
D'autant plus que tu semblais/sembles être en faveur de la réglementation et que l'amalgame vient souvent des personnes en faveur de cette solution.

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disons qu'a choisir entre une interdiction totale, et une réglementation, il me semble (semblait? je doit avouer que du coup j'y réfléchi a nouveau) qu'il vaut mieux essayer de fournir un cadre "propre" plutot que de les laisser sur les bords des routes en proie a tous les dangers (en plus des risques inhérent a la profession elle même)

Jezebel":2pb7p7iv a dit:

Encore une fois, j'ai eu l'impression à travers tes messages que je m'adressais à quelqu'un qui connaissait relativement bien le sujet, je me suis donc adressée à toi en tant que tel.

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En fait je ne m'y connais pas forcément, je me contente de faire fonctionner mon cerveau avec tous les arguments que je peux entendre, sans forcément me "coller" a une ligne de conduite définie, c'est d'ailleurs pour cela qu'en général j'évite de me mettre une étiquette.

Mais ne t'inquiète pas ya pas de mal.

C'est pas une leçon Jezebel, c'est plutôt une suggestion de conseil que moi-même j'essaie d'appliquer sans forcément le moindre faux-pas. (avec ma famille proche par exemple j'ai un peu lâché l'affaire pour le moment -et ça me fait chier au fond d'ailleurs-)

EnderTrevize":26lcr055 a dit:

disons qu'a choisir entre une interdiction totale, et une réglementation, il me semble (semblait? je doit avouer que du coup j'y réfléchi a nouveau) qu'il vaut mieux essayer de fournir un cadre "propre" plutot que de les laisser sur les bords des routes en proie a tous les dangers (en plus des risques inhérent a la profession elle même)

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Une sorte de welfarisme... version humain ?

EnderTrevize":26lcr055 a dit:

(en plus des risques inhérent a la profession elle même)

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Parler de la prostitution comme d'un métier ou d'une profession... c'est déjà la cautionner...

V3nom":17m1qhmb a dit:

C'est pas une leçon Jezebel, c'est plutôt une suggestion de conseil que moi-même j'essaie d'appliquer sans forcément le moindre faux-pas. (avec ma famille proche par exemple j'ai un peu lâché l'affaire pour le moment -et ça me fait chier au fond d'ailleurs-)

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Tu auras compris par la suite (avec mes explications sur ma réaction données plus haut) qu'il ne s'agit absolument pas du même contexte: s'adresser à quelqu'un qui connait le sujet et fait des erreurs qu'on peut dans certains cas qualifier de volontaires étant différent de s'adresser à des gens qui n'y connaissent rien.

@ Ender:

Concernant la réglementation (si on laisse de côté l'aspect disponibilité sexuelle de certaines femmes) le fait est que ça ne semble pas marcher. les pays qui la mettent en place se font rapidement déborder. Le modèle reglementariste "idéalé serait celui de la Nouvelle Zélande, mais en fait il est très loin d'être clean et les bordels illégaux y sont légions également (ou alors je confond avec l'Australie, je sais plus, à vérifier, donc).

Sinon, concernant la parole des prostituées, je suis d'accord avec toi Fabicha mais c'est loin d'être aussi simple.
Par exemple, les syndicats tel que le STRASS sont loins d'être représentatifs de toutes les prostituées (si j'en crois une amie qui est au Mouvement du Nid et qui cotoie pas mal d'Africaines, beaucoup ne se sentent absolument pas représentées, par exemple, c'est valable pour d'autres françaises, toujours d'après elle).
D'anciennes prostituées reconnaissent souvent que leur discour change une fois qu'elles ont réussi à s'extraire du système, de ce fait, ça fausse beaucoup la donne de la "happy hooker". Apparemment, quand elles sont en activité, ça relève de la stratégie de survie (se persuader d'être en contrôle, je l'ai encore entendu exprimé par Rachel Moran cet aprèm et je crois que c'est repris par pas mal d'entre elles).
Je ne crois pas que les mouvement abolitionistes (malgré ce qu'on leur attribue) n'écoutent pas les prostituées, bien au contraire.
Dans tous les cas, évidemment, il ne s'agit pas de prendre la parole à leur place et j'aimerais qu'on entende un discours plus nuancé dans les média mainstream, autre que celui du STRASS ou de celles pour qui "tout va bien". Ca rend les choses très très biaisées.
A ce titre, il y a le blog de Mélange Instable qui est vraiment très bien.

En dehors de ça, que fait on du fait qu'on trouve normal que certaines personnes (à grande majorité des femmes) soient à la disposition sexuelle d'autres (généralement en position de pouvoir et de privilège)?