Le (tout petit) monde de la lutherie.

Bassegan

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Etant assez militant sur le sujet, et ayant pour ainsi dire l'impression de prêcher dans le vide absolu quand je ne fais pas chier ce monde avec ça, j'ouvre ici un topic sur la lutherie végane et éco-responsable

En parler voudrait dire qu'elle existe, quelque part... bah en fait elle n'existe que si nous le faisons nous-même à la commande de l'instrument.

En gros il y a des choses à savoir sur la fabrication des instruments de musique.

En lutherie dite classique, les instruments du Quatuor (violon, alto, violoncelle, contrebasse), l'usage veut que l'on utilise:
- de la colle d'os ou de peau de lapin: en chauffant il y a une propriété réversible qui permet les réparations, pas forcément possible avec des colles synthétiques
- le fameux crin de cheval pour faire les archets dont il a été question dans le topic sur le violon
- et les fameuses cordes, et là un utilisateur prétendait que l'on n'utilisait plus depuis un bail de boyaux d'origine animale: grosse erreur, la mode du vintage étant au plus haut, je peux vous dire que nombre de contrebassistes (les slappeurs rockabilly ou psychobilly par exemple) se tournent vers ce qu'on appelle les "guts": les boyaux d'origine animale.

De fait il va être particulièrement compliqué d'éviter toute introduction animale dans le processus de fabrication de ces instruments. Encore vaut-il mieux passer par exemple par une contrebasse chinoise fabriquée avec de la colle synthétique.... sauf qu'elle aura fait la moitié d'un tour du monde avant d'arriver chez nous, pas géniale la facture carbone... on va retrouver des problèmes similaires avec le oud, la guitare classique espagnole, etc...

Après il y a donc les guitares, basses, électriques ou électro- acoustiques. Là les progrès ont été visibles, déjà parce que ce sont des instruments conçus plus récemment (je vais pas refaire l'histoire de Gibson ou Fender ici) et que la fabrication à échelle industrielle a eu le mérite de devoir s'attarder sur d'autres colles et vernis.

De plus le type de montage en "kit" de ces instruments permet de pouvoir encore choisir ce que l'on veut. Les principaux pièges:
- le sillet en os: on le remplace maintenant par des matières synthétiques, le Corian créé par DuPont par exemple, la société Tusq et ses sillets graph-tech en graphite, ainsi que le plastique ou le laiton cher à Alembic ou Fodera.
Les colles sont synthétiques, les vernis industriels aussi et sont maintenant moins polluants, comme certaines résines acryliques, pas les plus utilisées j'en conviens (temps de séchage assez long).
- la nacre pour les repères de touche sur le manche, ça peut provenir de l'abalone aussi ( nacre à la teinte plus turquoise caractéristique cette espèce), dès le départ les répères furent en craie, en plastique ou bois teinté, ou en perloid qui est un plastique imitant la nacre. Malheureusement la mode revient en force avec les fameux pearl blocks, les gros repères carrés/rectangulaires en nacre que l'on revoit de plus en plus sur les instruments.

De plus comme vous pouvez concevoir vous-même votre instrument du fait de sa nature "kit" en en parlant avec un luthier ou directement sur des sites web qui proposent ce service (comme Warmoth), le risque de se retrouver avec un produit d'origine animale est assez faible voire nul.

Le problème se situera plus au niveau des bois, Et là.... énorme galère ! vu l'état des poumons de notre planète que sont les forêts tropicales amazoniennes et africaines, un luthier raisonnable ne devrait plus utiliser ces bois.
C'est tout le contraire qui se passe, et j'avoue que je me sens vraiment seul parfois, j'aurais vraiment besoin parfois que d'autres voix s'élèvent sur le sujet.

Nous savons tous ce que ça fait de sortir un joli palissandre pour faire la touche d'une guitare ou basse: si c'est du palissandre d'Amérique du Sud, il y a 99% de chance qu'il soit fiché en annexe II du CITES comme essence de bois en danger ! or les luthiers s'en foutent royalement, ils partent du principe qu'ils sont en relation avec des sociétés pseudo éco-gestionnaires, que ça fait vivre les autochtones... bah voyons, on sait tous que comme ils n'ont pas de puissance économique, ils ne résistent pas et vendent leur ressources en bois. Le Cameroun et le Gabon ont résussi à faire passer une loi chez eux sur la protection de certaines essences en voie de disparition, mais ça reste très isolé. Les Wood Poachers ont encore de beaux jours devant eux, notamment à Madagascar, où là des sociétés occidentales, européennes, pour ne pas dire françaises, pillent littéralement l'ébène de cette région du globe.

On est mal, très mal, sur ce point, La France a déjà été épinglée par l'UE pour avoir importé illégalement 40 % de ses bois exotiques. Les musiciens en grande majorité s'en contrefoutent, pas uniquement les carnistes bouffeurs de viande qui jouent sur des contrebasses montées en boyaux animaux, il y a les grands pontes, comme Flea, je sais pas pour vous, mais pour moi, quand on se dit végan avec son pote Anthony Kiedis, défenseur de la nature et militant Sea Shepherd,... et que l'on joue une basse bardée de nacre et de VRAIS papillons malheureusement morts, quelle valeur peut-on attribuer au véganisme de fait quand son personnage le plus représentatif de la basse électrique passe complètement à côté du sujet ?
[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=S7nEMh5ZYQU [/youtube]
 
T'as bien fait de parler de la nacre, j'avais totalement zappé d'où ça venait.

Pour les cordes en boyaux, j'ai déjà reçu de la pubs d'assoc' pour la corde en boyau, mais parmi tous les violonistes, j'en connais aucun-e qui joue avec ça.


Je tiens à signaler basiquement que la plupart des cornemuses ont des poches en peau de bête. Quand je vois la gaida de mon frère, on dirait vraiment un mouton avec des tuyaux qui lui sortent de partout. :mmm:

Par contre pour le bois des cornemuses, c'est souvent local contrairement aux guitares/basses.
 
monsidlateci":mjz1uvty a dit:
Je tiens à signaler basiquement que la plupart des cornemuses ont des poches en peau de bête.

Ca fait belle lurette qu'on utilise énormément le gore tex pour les cornemuses écossaises, c'est super pratiqe : étanche, léger, pas d'entretient et on peut même mettre une fermeturé éclair étanche sur le côté pour avoir accès à l'interieur et y mettre des désumificateurs. C'est même la norme.
Les poches gore tex commencent aussi à pas mal se répendre sur les biniou koz et les veuzes.

Faut sortir de sa campagne et évoluer bon dieu ! (Faut que ça soit le breizhou bouseu qui dise ça tient !) :mdrpano:
 
Je ne suis pas une spécialiste de la lutherie (en fait j'y connais même pas grand chose), donc je te crois sur parole concernant ton analyse des matériaux utlisés.

Ta remarque sur Flea est logique, n'étant pas particulièrement fan des RHCP, je n'ai jamais regardé vraiment sa/ses basse(s), mais effectivement ca craint (surtout qu'il doit avoir les moyens de faire mieux, c'est sûr). Du coup, ça m'amène à te poser une question : et toi, sur quelle basse joues-tu ? Est-ce vraiment ce genre de critères qui a motivé ton choix ? Parce que, franchement, à moins d'avoir les moyens de faire appel à un luthier, ça me parait quand même très difficile de trouver du 100% vegan en instruments industriels d'autant plus que ça ne peut être le seul critère d'achat bien sûr. Ayant moi-même l'intention d'acheter une basse dans les mois qui viennent (enfin, si le budget le permet), je dois avouer que le modèle qui m'intéresse a priori a des incrustations d'abalone, et encore je ne me suis pas penchée sur les origines des bois utilisés par ex.


là un utilisateur prétendait que l'on n'utilisait plus depuis un bail de boyaux d'origine animale: grosse erreur, la mode du vintage étant au plus haut, je peux vous dire que nombre de contrebassistes (les slappeurs rockabilly ou psychobilly par exemple) se tournent vers ce qu'on appelle les "guts": les boyaux d'origine animale.

Il doit probablement s'agir de moi... Et si c'est le cas, non, je n'ai pas dit qu'elles n'étaient plus utilisées, mais que ce n'était plus le seul et unique choix, ni même le premier choix (si tu ne précises pas, généralement, on te vend des cordes synthétiques). Je parlais aussi plus précisément du milieu de la musique ancienne qui, justement, utilise généralement des cordes en boyaux par souci d'"authenticité", car j'ai plus particulièrement fréquenté ce milieu. Les autres musiciens que j'ai fréquenté, eux, jouaient tous sur des cordes synthétiques.
Après, pour ce qui est des milieux rockabilly/psychobilly, je ne connais pas du tout, mais ce que tu dis ne m'étonnes malheureusement pas, la mode du vintage est partout, dans certains domaines c'est pas une mauvaise chose, mais dans d'autres, c'est juste totalement ridicule...
 
Sol":1fertfd9 a dit:
monsidlateci":1fertfd9 a dit:
Je tiens à signaler basiquement que la plupart des cornemuses ont des poches en peau de bête.

Ca fait belle lurette qu'on utilise énormément le gore tex pour les cornemuses écossaises


Il existe pleins d'autres cornemuses et même si l'intérieur est peut-être en gore tex, l'extérieur est souvent en "animal".

Faut que je vérifie sur mes instruments si y a des trucs en animal.

Pour l'achat, je fais surtout en occasion donc ça minimise l'impact sur la fabrication de nouveaux instruments mais ça serait intéressant de voir ce qui se fait en instrument végane.
 
Je te remercie infiniment pour avoir ouvert ce sujet, je viens d'une famille de mucisiens, j'y touche un peu aussi et j'avais jamais pensé aux matériaux des instruments ! Enfin diosons que je savais comment et avec quoi on les fabrique mais depuis que je me penche sur le véganisme c'est un sujet qui m'avait totalement échappé.

Mon père est organiste et facteur d'orgue, il est aussi collectionneur quand il peut et possède un superbe instrument d'époque tout fait de bois précieux, incrustation en nacre, touches d'ivoire, os et cordes de boyau. Je ne le verrai plus jamais de la même façon :'(

Moi j'ai une guitare, je sais pas en quoi elle est faite...Comment on vérifie ?
 
jess":1w8ug8vj a dit:
Je ne suis pas une spécialiste de la lutherie (en fait j'y connais même pas grand chose), donc je te crois sur parole concernant ton analyse des matériaux utlisés.

Ta remarque sur Flea est logique, n'étant pas particulièrement fan des RHCP, je n'ai jamais regardé vraiment sa/ses basse(s), mais effectivement ca craint (surtout qu'il doit avoir les moyens de faire mieux, c'est sûr). Du coup, ça m'amène à te poser une question : et toi, sur quelle basse joues-tu ? Est-ce vraiment ce genre de critères qui a motivé ton choix ? Parce que, franchement, à moins d'avoir les moyens de faire appel à un luthier, ça me parait quand même très difficile de trouver du 100% vegan en instruments industriels d'autant plus que ça ne peut être le seul critère d'achat bien sûr. Ayant moi-même l'intention d'acheter une basse dans les mois qui viennent (enfin, si le budget le permet), je dois avouer que le modèle qui m'intéresse a priori a des incrustations d'abalone, et encore je ne me suis pas penchée sur les origines des bois utilisés par ex.

Oui ça devait être toi entre parenthèses qui avait parlé des cordes synthétiques, après si on considère que tu as voulu parler uniquement du violon, soit tu as probablement raison. Pour la contre c'est juste... pas possible. Pourtant il y a même un fabricant français qui fait des cordes synthétiques que même les ricains nous envient et achètent ! j'en ai causé à un collègue qui joue de la contre, très vintage il fait du nouche (mouais... jazz manouche pour tout le monde lol) et donc il fait dans le purisme vintage, estime que les synths ça le fait pas bla bla bla... pas terrible, alors que des pros en musique typée vintage jouent sur des synths sans soucis, bref, les modes, les préjugés... des hipsters ...

Oui je me fais faire actuellement un instrument par un luthier espagnol à Ibiza, j'ai cherché en Europe près de chez moi, 2 hollandais pouvaient me faire ce que je voulais, des français aussi mais ça provenait des US et montages en kit, alors que Manolo Marin Cano fait tout lui même, je voulais aussi privilégier une construction 100% artisanale. Pour les bois, je n'ai pas leur provenance exacte, mais j'ai choisi des essences communes à nos zones tempérées qui se régénèrent facilement et qui sont évidemment contrôlées: on peut avoir l'hypocrisie de dire que l'on gère nos forêts de main de maitre en Occident quand dans le même temps on pille les pays du sud hein...
Donc frène et érable, voilà. Manche et touche en érable, corps en frène, sillet white corian, vernis uréthane, colle titebond synthétique, je suis sûr de l'instrument.

Sinon tu te paies une Fender ou une Squier avec touche en érable, tu es tranquille, leurs sillets sont synthétiques maintenant. J'ai aussi une jazz bass, la provenance de la touche en palissandre... et bien je n'en sais malheureusement rien même si le sillet est synthétique. Alors c'est sûr que le palissandre africain n'est pas en annexe II du CITES, mais je sais qu'ils ont bien utilisé pendant un temps le Pau Ferro qui n'est autre que le le pernambouc brésilien... qui est en annexe II lui ! juste que Fender précise bien quand c'est soit pau ferro soit "rosewood", la traduction pour palissandre. A partir de là on peut dire qu'ils font une distinction entre les différents palissandre, mais après pour la provenance, c'est moins sûr.

La loi US est tout de même assez drastique: interdiction d'utiliser des espèces menacées où n'étant pas de provenance nationale. Gibson en avait méchamment pris pour son grade il y a quelques années de ça, ils ont ensuite eu l'hypocrisie de nous faire une belle vidéo larmoyante sur la protection de l'ébène de Madagascar... bah voyons... http://www.npr.org/blogs/therecord/2011 ... department là il est dit que le département de la justice US avait bien spécifié de ne plus importer du palissandre ou de l'ébène en provenance de Madagascar en particulier, ce à quoi Gibson avait contrevenu, et suite à cela 350 000 dollars d'amende... j'ai juste envie de vomir devant l'hypocrisie "American made icon"... avec des ressources africaines, c'est vachement american made tiens... http://www.youtube.com/watch?v=89SU4TS8WAU ils ont joué les victimes mais qui sont les réelles victimes ? Je n'aime pas particulièrement Fender pour d'autres raisons, avant tout le respect des travailleurs et leur logique économique de la terre brülée suite à leur introduction ratée en bourse, mais eux au moins respectent certains deals sur les bois, sur la non utilisation de matières animales: ils sont situés à Scottsdale en Californie, les lois de cet état sont claires: pas d'utilisation de matières d'origine animale, j'ai une sangle Mono Case (une autre marque US) en faux daim/nubuc, donc vegan friendly, ils ne le précisent pas le fameux vegan friendly car de toutes façons c'est dans l'ADN des lois californiennes. Les sangles en cuir Fender ou autres, non merci.

Par pitié pas Cort, c'est ce qu'il y a de pire: ils utilisent des bois abattus illégalement (sport continental en Asie) et le dépolluent avec des produits toxiques, il y a eu une vague de protestation des ouvriers coréens suite à des cas importants en nombre de cancers, devine ce qu'ils ont fait ? délocalisation en Indonésie, des milliers d'emplois sur le carreau en Corée... alors que le CEO et la boite sont coréens à l'origine. C'est la pire ordure que je connaisse dans ce milieu, évite donc Lakland et a fortiori les nouvelles productions de Dan Lakin (créateur de Lakland qui a revendu la boite ensuite): là on touche à ce qu'il y a de pire: bois américains qui vont se ballader en Asie pour le montage et revenu aux US pour les réglages et électronque, ton instrument fait le tour du monde avant que tu puisses en jouer... si tu es ricain, sinon c'est 1.25 X le tour du monde pour arriver en France, youpi la facture carbone.

En fait c'est juste une question de ... bon sens écologique et végan:
- matériaux utilisés: le constructeur les signale, à partir de là on en déduit pas mal de choses, la provenance de fait
- lieu de fabrication : pas toujours dit, mais par exemple un constructeur réputé haut de gamme s'il sort une série cheap et pas chère, 99.99% de chances que ça ait fait un tour du monde avant d'arriver chez toi.

Pour le la cornemuse, j'ai parlé de lutherie, la cornemuse n'en fait partie que par ignorance de l'Encyclopédie (ou accomodation pour pas trop se faire ch...) car l'origine est bien la fabrication d'instruments à cordes pincées ou frottées, vous pouvez tout juste parler du clavecin et pas du piano de fait (cordes frappées avec un marteau) ! je rigole, si on considère qu'on oeut frapper les cordes sur n'importe quel instrument, alors il va y avoir aussi le piano, mais les instruments à vent pour moi ça n'en fait pas partie, les principes de fabrication sont complètement différents. Après je peux rectifier par le monde la facture d'instruments de musique ça sera plus générique http://fr.wikipedia.org/wiki/Luthier

C'est pour cela que j'ai choisi un luthier européen avec des bois communs en Europe: moins de risques, j'aurais même pu si ça se trouve choper du frène à côté de chez moi, ma région en est plein, et vue les débordemants fréquents de la Maine, il y a même peut-être moyen de trouver du frène léger, le swamp ash comme on dit, celui qui baigne dans la flotte et qui se retrouve avec des propriétés sonores et un poids léger très appréciables..

Je vais essayer de vous mettre des photos du projet en cours avec Manolo ;)
 
Des photos en liens de ma basse en cours de fabrication, pour éviter de surcharger le forum. Alors le prix c'est... cher... oui: 1 800 €, je suis décroissant sur plein de choses (pas de voiture, pas de congel, utilisation raisonnée de l'eau, de l'électricité etc... beaucoup de marche) mais là-dessus comme je tenais vraiment à privilégier l'artisanat et sachant que la fabrication sur mesure, et donc à l'unité à un coût...

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/ ... 0926_n.jpg

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https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/ ... 2009_o.jpg

Le site de Manolo:
http://marincanobasses.com/index.php?op ... &Itemid=57

du son, quand même... mon projet aura un son similaire à cet instrument, exit la touche en ébène et les repères en nacre bien sûr. Manolo est comme les autres , il utilise des bois exotiques et des matières animales, la réglmentation espagnole en la matiète est toutefois plus restrictive que la française http://www.youtube.com/watch?v=TzUM6YUcDQE

Enfin bon au moins ils ne se réclament pas végé/végan, donc pas d'hypocrisie à ce sujet comme Flea. Pis les espagnols et la viande, c'est une longue histoire, c'est quand même le pays du chorizo, du "jamon" et de la corrida... sans parler de la flotte de pêche espagnole qui est une des plus puissantes au monde :tongue:
 
Pas eu le temps de revenir sur le forum depuis ton dernier message, Bassegan, donc je le déterre un peu du coup.

Pour les cordes des instruments à cordes frottées, je ne parlais pas spécialement du violon. En fait, je parlais surtout par rapport à l'expérience que j'ai pu avoir avec les instrumentistes que j'ai pu fréquenter lorsque j'étudiais la contrebasse en conservatoire. En l'occurrence, la plupart utilisaient des cordes synthétiques, les quelques-uns qui utilisaient des cordes boyaux se destinaient à la musique ancienne. Et, la contrebasse ne faisant pas partie des instruments de musique ancienne, je n'ai jamais vu de contrebassistes utiliser des cordes en boyaux, et ma prof de contrebasse était d'ailleurs clairement pour les synthétiques qu'elle trouvait beaucoup plus stable (mais pour les mèches d'archet en crins, va comprendre la logique...)
Après, chaque univers musical a ses codes et ses petites manies, et en manouche ça me parait en fait assez logique cet attachement au "naturel", dommage que les animaux en paient une fois de plus le prix...


Sinon, pour ta basse, effectivement, en commandant une basse de luthier, tout devient possible (enfin, presque ^^), mais tout le monde n'a pas les moyens.
En tout cas, tes infos sur Fender et Gibson sont intéressantes, et vu que tu as l'air super bien renseigné, j'en profite pour te demander : que penses-tu d'Ibanez (d'un point de vue éthique, mais aussi acoustique, solidité, défauts/qualités, rapport qualité/prix en général)?
Et non, je ne songeais pas du tout à Cort, j'en ai entendu bien plus de négatif que de positif sur eux, entre particulier sur le fait que la qualité est parait-il très inégale (en même temps, c'est un peu prévisible quand on le fait le choix de faire de la fabrication de masse avec de la main d'oeuvre sous-payée et sous-qualifiée).
 
Ibanez est en contrat avec le groupe Cor-Tek (Cort en est la marque, tu vois où je veux en venir) pour la fabrication d'instruments d'entrée de gamme. Les usines sont délocalisées en Indonésie depuis cette affaire avec les travailleurs Coréens. Normalement ils indiquent la provenance de leurs instruments avec un made in Indonesia (tous les fabricants ne le font pas hein, certaines Squier sont maintenant fabriquées en Chine, les séries modern player en particulier).

Tout ce qui est composé de micros Bartolini MK 1, c'est fabriqué par Cort en Indonésie en tout cas, aucun doute là-dessus. http://www.ibanez.co.jp/products/u_eb_p ... color=CL01 et c'est le bas/milieu de gamme déjà, même tarif que Fender Mexique à un poil de c.. près.

Les SR Premium, malheureusement, en Indonésie aussi, faut taper dans la série Prestige, ça fait mal au portefeuille, à toi de voir

Je viens d'ailleurs de voir que des Squiers sont aussi faites en Indonésie, avec donc des composants identifiés Cor-Tek, pas cool :confus: , donc du coup pour être sûr VRAIMENT, faut monter en gamme sur des series faites au Mexique, qui sont de bonnes facture tant que l'on peut tester avant d'acheter, mais ça reste abordable et surtout très facile à trouver d'occasion. Neuf en moyenne 700 € avec une mini flambée à passé 1 000 pour des séries plus haut de gamme: Jazz Bass Marcus Miller, Jazz Bass Geddy Lee (fabrication rapatriée du Japon depuis Fukushma), et les Road Worn qui ont une bouille vintage et reliquée sympa comme leur nom l'indique. Une mexicaine à 500 € d'occasion (parfois moins même) ça se trouve facilement ;)

Donc si tu veux garder un poil d'éthique avec Ibanez il faudra donc peut-être monter en gamme pour une fabrication japonaise ou voir du côté de l'occasion sur les sites spécialisés: Zikinf, Audiofanzine, Onlybass, Slappyto et Leboncoin bien sûr. Par contre là j'ai peur que ça soit plus cher que Fender Mexique par exemple, mais c'est effectivement un très bon choix niveau sonorités et facilité de jeu. Série Prestige, même tarif que mon luthier au passage.

http://www.youtube.com/watch?v=sjCJ9gavUP4 "crafted by our Ibanez permium facility in Indonesia" tout ça pour dire : Cor-Tek.

Moralité: demande aux vendeurs en occasion de te faire une photo du numéro de série, si tu vois CII ou MII c'est Indonésie, voilà. CIK ou MIK, Corée, MIJ ou F(Fujigen, l'usine) c'est ok c'est Japon.

Ca par exemple c'est très bien ! https://www.zikinf.com/annonces/dispann ... ce=1034668 j'en ai déjà eu une entre les mains à leur sortie milieu des années 90, ça sonne très bien, un peu typé Musicman Stingray fatalement vu le type de micro et son placement, mais c'est bluffant, et pour le prix faut vraiment pas hésiter.

Sinon je viens de péter un gros coup de gueule sur le forum d'Audiofanzine pour cet article:
http://fr.audiofanzine.com/guitare-elec ... 7+mai+2014

"Enfin, l’os est la seule véritable matière noble actuellement utilisée pour construire des sillets. Adulé pour la chaleur sonore qu’il procure, son prix et son absence de lubrification peuvent malgré tout rebuter. " envie de mettre des claques au rédacteur de cet article :anger: j'ai d'ailleurs réagi en ce sens sur le forum indiqué. Il oublie carrément le Corian, mais bon audiofanzine parfois sur la basse et la guitare ils sont franchement à côté de leurs pompes.
 
Ahhh, j'ai eu un cadeau de mon père, une guitare, contentx d'avoir une nouvelle guitare mais le gros étui en cuir...
 
Je me permets de m`introduire dans la discussion car je fais des recherches sur les colles non-animales qui pourraient être utilisées en lutherie, notamment quand il faut que le collage soit réversible, et j`aimerais savoir si l`un d`entre vous a des informations dans ce domaine...
 
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