L'homéopathie en grave danger

Fushichô":e7jxerqz a dit:
J'ai pas vu non plus de haine dans le dernier message de david...

Je parlais de tous les messages et donc l'ensemble il y a quand même des parties un peu haineuse dans la façon de parler des choses dont il parle. C'est ça que j'ai voulu dire.
C'est plus agréable un discours sans violence à lire.
Après on est tellement habitué à voir de la violence partout que l'on ne le remarque pas toujours en considérant ça comme normal.
 
Salut Mandy_paris

Des propos haineux, c'est ça :

https://www.youtube.com/watch?v=89AoFg9Ptus

v3nom":1jyldy6p a dit:
Et ce rapport de force est de quel ordre selon ton point de vue ?

Ce genre de rapport de force là

https://www.youtube.com/watch?v=Pa7TZmkjbzs

picatau":1jyldy6p a dit:
sujet de la mémoire de l'eau, si elle n'a jamais été mise en évidence (on m'a affirmé le contraire d'ailleurs mais cela n'aurait pas suscité l'intérêt du monde scientifique autorisé) a-t-on au moins jamais essayé de prouver qu'elle n'existe pas ?

Tout d'abord, précisons que les expériences sur la mémoire de l'eau de Jacques Benveniste n'ont été reconnues par personne, principalement parce que la méthodologie était nulle à ch***.

Ensuite, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ces travaux sont supposés démontrer l'efficacité de l'homéopathie... Cette technique de soins existait bien avant les travaux de Benveniste et pour en démontrer la valeur, il faudrait commencer par prouver que son précepte de base fonctionne, c'est à dire qu'on soigne le pareil avec le pareil (la malaria guérit la malaria).
 
davidsonstreet":2or81i6s a dit:
v3nom":2or81i6s a dit:
Et ce rapport de force est de quel ordre selon ton point de vue ?

Ce genre de rapport de force là

https://www.youtube.com/watch?v=Pa7TZmkjbzs

ça ne me dit toujours pas de quels côtés tu places l'homéopathie et l'allopathie. (j'avais bien saisis l'usage "écrasant" du simple emploi du terme "rapport de force")

davidsonstreet":2or81i6s a dit:
Cette technique de soins existait bien avant les travaux de Benveniste et pour en démontrer la valeur, il faudrait commencer par prouver que son précepte de base fonctionne, c'est à dire qu'on soigne le pareil avec le pareil (la malaria guérit la malaria).

En gros prouver que les vaccins fonctionnent ? (tiens voilà une autre saloperie où il ferait bon faire le ménage aussi)
 
Je n'ai pas parlé de guérison.

Sinon justement non j'ignore totalement ton point de vue. J'ai l'impression que tu voudrais me faire comprendre sans le dire que l'homéopathie dispose d'une suprématie phénoménale sur l'allopathie alors que j'ai plutôt tendance à avoir l'impression d'observer l'inverse, à savoir des attaques de toutes parts, justifiées ou non, qui relève plus de la bonne grosse chasse gardée industrialo-commeciale (un peu comme les TCS ou l'antispécisme alimentaire) que de la simple querelle lobbyiste.
 
v3nom":3m4j7p6e a dit:
Je n'ai pas parlé de guérison.

Et alors, quel rapport avec les vaccins?

v3nom":3m4j7p6e a dit:
j'ai plutôt tendance à avoir l'impression d'observer l'inverse, à savoir des attaques de toutes parts, justifiées ou non, qui relève plus de la bonne grosse chasse gardée industrialo-commeciale (un peu comme les TCS ou l'antispécisme alimentaire) que de la simple querelle lobbyiste.

L'astrologie aussi est attaquée de toute part, c'est certainement le signe que ça fonctionne...

En fait, on tient là la double efficacité de l'agriculture biodynamique : la mémoire de l'eau ET l'astrologie sont persécutées par les méchants scientifiques, donc ça marche. :rolleyes:
 
Tout d'abord, précisons que les expériences sur la mémoire de l'eau de Jacques Benveniste n'ont été reconnues par personne, principalement parce que la méthodologie était nulle à ch***.

Ensuite, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi ces travaux sont supposés démontrer l'efficacité de l'homéopathie... Cette technique de soins existait bien avant les travaux de Benveniste et pour en démontrer la valeur, il faudrait commencer par prouver que son précepte de base fonctionne, c'est à dire qu'on soigne le pareil avec le pareil (la malaria guérit la malaria).

Je ne connais rien des travaux qui ont été menés sur l'homéopathie. Après, je me dis juste que cela vaudrait sans doute le coup d'y mettre les moyens pour savoir ce qu'il en est. Si des millions de personnes se soignent à l'homéopathie, je ne peux pas me dire qu'ils sont tous crédules, en proie à l'effet placebo, ou je ne sais quoi d'autre, ça attise plutôt ma curiosité... même si des témoignages ne font pas une preuve.
Sur le principe de similarité, cela ne me semble pas si incongru mais je n'en sais rien, je ne peux pas me prononcer, d'autant plus que la similarité dont on parle n'est pas symétrique : la substance est administrée à dose infinitésimale.
 
Bon ça tourne en rond avec des réponses à coté de la plaque assaisonnée de smiley sarcastiques et quelques références à d'autres topics non moins houleux qui ne sont pas du meilleur gout. J'ai plus envie de "discuter". Amuses-toi bien. (la relative fermeture d'esprit entrevue précédemment n'avait finalement rien à voir avec le carnisme... dommage)

Picatau, sans vouloir ressortir un violent débat qui avait opposé pas mal de monde à un illustre doyen du forum aujourd'hui banni sur le sujet de l'homéopathie, je considère quand même que tout placébo qu'un faux remède puisse être, ça reste un effet bénéfique pour la personne qui en bénéficie. (le seul soucis c'est son caractère aléatoire :/)
 
Oui, l'effet placebo, c'est pas mauvais en soi de toutes façons.
 
Puisque ça vaut pour tous les traitements, et que tu es adepte du "toutes choses étant égales", on peut donc considérer que ce n'est pas un point de comparaison valide.

L'idée du placébo n'est pas de considérer que c'est le seul apport que l’homéopathie serait capable d'offrir, mais que ce principe s'y retrouve comme dans tout, y comprit ce qui ne rentre même pas dans un cadre thérapeutique (comme le moral, les relations sociales, une activité motivante, un bon repas...)
 
Comme t'as l'air de vouloir continuer à discuter/argumenter, je peux te demander pourquoi tu as fait référence aux vaccins quand je t'ai dit que l'existence de la mémoire de l'eau ne prouverait en rien l'efficacité de l'homéopathie?


v3nom":n05gvdfc a dit:
Puisque ça vaut pour tous les traitements, et que tu es adepte du "toutes choses étant égales", on peut donc considérer que ce n'est pas un point de comparaison valide.

Je ne vois pas de quelle comparaison tu parles. J'ai simplement souligné qu'il existait un pendant à l'effet placebo (le nocebo), ce qui impliquait qu'il ne fallait donc pas prendre pour acquis que le côté psychologique jouait toujours un rôle positif dans les traitements. Tu étais probablement au courant, mais je ne faisais que le souligner pour inclure cet élément dans le débat.

v3nom":n05gvdfc a dit:
L'idée du placébo n'est pas de considérer que c'est le seul apport que l’homéopathie serait capable d'offrir, mais que ce principe s'y retrouve comme dans tout, y comprit ce qui ne rentre même pas dans un cadre thérapeutique (comme le moral, les relations sociales, une activité motivante, un bon repas...)

Ah mais nous sommes d'accord. D'ailleurs, on sait maintenant qu'il est important de tenir compte du moral des patients. Je veux dire, imagine un Vegan à l'hôpital à qui ont sert du steak et à qui on dit c'est ça ou rien... Ce serait dur pour le moral et ça pourrait nuire à la guérison.

Moi ce que je dis, c'est que certaines affections ne se guérissent pas avec ta soupe préférée ou un placebo. L'avantage des médecines alternatives, c'est qu'elles permettent de traiter des problèmes de santé mineurs sans sortir les gros canons, mais le danger, c'est que ça peut détourner les gens de l'allopathie dans des moments où c'est la seule réponse.

EDIT : danger, qui, comme je l'ai souligné, prend toute sa gravité quand il concerne des enfants.
 
C'est toi qui y faisait référence avec ta question "malaria"... J'ai juste poussé le raisonnement dans son pendant allopathique.

davidsonstreet":2f9td0a0 a dit:
le danger, c'est que ça peut détourner les gens de l'allopathie dans des moments où c'est la seule réponse.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça de façon aussi tranchée ? (Pour moi c'est un excellent exemple de croyance)

PS : j'ai le droit de faire une pause dans un dialogue de sourds et revenir une fois le cerveau rincé ?
 
C'est toi qui y faisait référence avec ta question "malaria"... J'ai juste poussé le raisonnement dans son pendant allopathique.

Le lien entre homéopathie et vaccin est dans ton esprit, pas dans le mien. Tu peux préciser ta pensée? Parce que pour moi, immuniser et guérir, c'est deux notions totalement différentes. Que le vaccin fonctionne n'est absolument pas une preuve de l'efficacité de l'homéopathie. Ça n'a absolument rien à voir.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça de façon aussi tranchée ?

Sur les liens que j'ai fournis plus haut dans la discussion. À savoir que des gens se font régulièrement conseiller de prendre des médicaments homéopathiques contre le paludisme avant de partir en voyage, ou encore pire, de prendre des médicaments homéopathiques pour traiter le sida, la tuberculose ou le paludisme en Afrique.

j'ai le droit de faire une pause dans un dialogue de sourds et revenir une fois le cerveau rincé ?

Évidemment.
 
dialogue-de-sourd-en-tunisie-300x258.jpg
 
Très bien vu.

Pour en revenir au sujet, quid de l'empirisme ? Si des millions de gens disent avoir éprouver l'efficacité d'un "principe", cela n'a-t-il aucune valeur ? La démarche scientifique nie-t-elle catégoriquement l'empirisme considérant des millions de personnes comme en proie à des "hallucinations" plus ou moins collectives ?
Je pose la question en toute ingénuité.
 
Je m'incruste, juste pour dire que c'est rigolo les débats sur l'homéopathie dans les forums, on lit toujours les mêmes choses... et ça donne presque toujours un dialogue de sourds. Très bonne idée, Venom, de faire une pause quand les sarcasmes prennent le dessus !

Moi dés que je peux je me soigne à l'homéopathie, et toute la famille aussi ! et même aux fleurs de Bach, vous voyez à quel point nous sommes crédules. Mais il y a toujours des gens que ça dérange et qui essayent de me démontrer que je suis un crétin (et bizarrement, je ne sais pas pourquoi, mais c'est une idée que j'ai du mal à accepter !)

Picatau, je décèle, derrière ton ingénuité, un point de vue que je partage complètement.
La science n'est jamais arrivée, définitivement fixée, elle est toujours en mouvement, toujours prête à être étonnée, à se remettre en question. Ce qui n'est pas expliqué/prouvé aujourd'hui le sera demain, grâce à d'autres théories qui verront le jour, juste pour pouvoir expliquer ce qui ne l'est pas encore. Puisque le coup des dieux cachés partout, qui servaient à expliquer tout ce qui étonnait (la foudre, les éclipses, les pluies de sauterelles, ...), ne fonctionne plus, alors il faut attendre que la sainte science nous ponde une démonstration.
 
Pour en revenir au sujet, quid de l'empirisme ?

Bonne question. Qu'est-ce que l'empirisme en 2013 pour toi? Comment différencies-tu un raisonnement fallacieux d’une démarche empirique?

Si des millions de gens disent avoir éprouver l'efficacité d'un "principe", cela n'a-t-il aucune valeur ?

Faut voir ce que signifie « éprouver ». Des centaines de millions de personnes croient à l’astrologie, à la communication avec les esprits autour d’une table à la télé, aux miracles du genre « la vierge Marie qui pleure du sang », au monstre du Loch Ness, etc., etc., etc. Quelle valeur ça a?

La démarche scientifique nie-t-elle catégoriquement l'empirisme considérant des millions de personnes comme en proie à des "hallucinations" plus ou moins collectives ?

La démarche scientifique ne nie rien. C’est un concept abstrait, pas une personne. Et une erreur d’interprétation (comme le biais de confirmation, par exemple) n’a rien d’une hallucination.

EDIT
Tcharls":lqzue8f6 a dit:
La science n'est jamais arrivée, définitivement fixée, elle est toujours en mouvement, toujours prête à être étonnée, à se remettre en question.

Ah oui, cet "argument"-là. Quelqu'un allait évidemment le sortir tôt ou tard. Dis-moi, le retour de la théorie de la Terre plate au centre de l'univers, c'est pour quand au juste? Et le créationnisme du genre "l'humain cotoyait les dinosaures"? Une autre grande découverte à venir?
 
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