Polémique autour du livre Faire des enfants tue

Ben... Il me semble que nos visions sont proches Soy'. Je suis d'accord qu'il faut réguler notre propre population globale. Je pense que c'est justement le contexte actuel de luttes politico-stratégico-économiques qui tend à nous rendre plus nombreux (puisqu'il faut être concurrentiel, tant en moyens financiers qu'humains), mais je pense que contrairement à ce que tu dis, si nous vivions autrement, justement notre volonté de nous reproduire serait elle aussi différente à mon avis. Nous aurions une vision plus claire, plus globale, plus honnête, plus solidaire... et plus réelle des choses.

En fait, dans un contexte national, le nombre d'enfants théoriquement souhaitables dépend de la démographie du pays concerné et de ses capacités de gestion de produits alimentaires et élémentaires ; et dans une vision globale et solidaire il faudrait se contenter d'un enfant par couple, il faudrait mieux répartir les richesses, stopper l'alimentation animale et favoriser l'immigration pour désengorger les régions pauvres. Rien que de l'opposé de ce qui est fait donc !

Tu dis : "Chacun regarde son bonheur passager ... chacun ses intérêts, ses priorités, tout ça dépend de votre perception de la vie (hélas). Pour éviter de confronter les multiples sources de bonheur de tout un chacun, le plus simple est d'agir en fonction des besoins et pas des envies."

... et j'avoue que je ne comprends pas. "Chacun regarde son bonheur passager", c'est-à-dire sans tenir compte des contraintes liées au nombre ? Est-ce à dire qu'il vaut mieux souffrir pour le bien de la masse et que notre vie individuelle n'est que passagère et donc notre bonheur peu important ? Je pense que les deux pourraient être conciliables. Ma position c'est que je fais ce que je peux pour respecter la masse, la souffrance de partout me fait mal au coeur, mais mon confort de vie et celui de ceux que j'aime est primordial (sachant que pour moi une vie peut être confortable bien que toute simple). Je cherche aussi à éviter la masse d'ailleurs...

"Le plus simple est d'agir en fonction de ses besoins et non pas de ses envies", est-ce à dire que l'on réduit la conception à l'acte sexuel ? Est-ce à dire qu'on ne devrait faire des enfants que si l'on a besoin d'eux par manque de main-d'oeuvre à quelque niveau que ce soit ? Je pense que c'est déjà ce qu'il se passe dans l'esprit libéral de nos décideurs. Et c'est tout le contraire pour moi : un enfant si c'était pour s'occuper de mes vieux jours j'en aurais pas fait. C'est juste que parmi toutes les choses passagères et merdiques ou débiles que j'ai pu faire, c'est la chose la plus magnifique, la plus aboutie et la plus géniale que j'aurais jamais faite. A laquelle j'aurais jamais eu la chance de participer en tout cas, puisqu'il en faut deux pour n'en faire qu'un(e). Un enfant, c'est ce qui rend la réalité optimiste. C'est avec la musique ce qui adoucit les moeurs. C'est ce qui rend meilleur et transcende l'être humain particulièrement (en lui faisant prendre conscience de sa mort et de la vie). A nous de pouvoir et de savoir leur faire la place qu'ils méritent auprès de nous et de ne pas leur faire payer nos erreurs purement gestionnaires. C'est sûr que personne ne mérite d'hériter d'une poubelle, mais ce n'est pas parce que c'est mal barré que tout espoir est perdu.

La Vie mérite d'être connue par nos descendants. Nos descendants mériteront peut-être plus la Nature que nous.
 
je me doutais que ce post ferait un peu de remous.

c'est clair que si tout le monde était vg et vivait dans la simplicité (tout le contraire du français moyen donc)la planète pourrait nourrir tout le monde. mais combien de temps? 100 ans? 200 ans?
tôt ou tard la question pourrait se poser.
en tout cas, si on regarde la situation actuelle, on voit que rien ne s'arrange, les humains gaspillent les ressources de la planète, et les plus pauvres aspirent à la même société de consommation que nous leurs faisons miroiter depuis des décennies.
le problème n'est pas prêt d'être réglé en somme (sauf peut-être par la fin du pétrôle, mais là encore on ne peut pas vraiment imaginer ce qui nous attend).
je pense donc que si tous les humains veulent vivre sur le modèle occidental, la décroissance démographique s'impose.
je suis donc entièrement d'accord avec soy, oringot, pim et perryn (?) et àpeu près d'accord avec tom.
juste un petit bémol: s'il n'y a plus que les cons qui se reproduisent, le monde de demain risque de ne pas s'améliorer, et c'est tout le dilemme.
 
Jujube, et moi je passe à la trappe ? :'( Certes, je n'ai pas développé mon avis, mais je suis sur le meme registre qu'Oringot, Soya, l'auteur du livre... et toi (je pense ?). Etant la première femme à s'être exprimé dans ce Sujet, je tiens à ma place parmis vous ! :D
 
:D ok pim te vexe pas j'étais pas sûr de ton avis.
j'ai modifié le message donc. bienvenue parmis nous
 
Ben j'te remercie pas Jujube alors ! T'es pas un p'tit peu d'accord aussi avec moi ? Pas aussi optimiste sûrement... En fait, si on s'y mettait tous maintenant, ça pourrait être réglé dans une vingtaine d'années...

De toute façon, ça sert à quoi réellement le "progrès" actuel, et de quoi l'être humain pourrait-il rêver de plus que ce que la Nature lui fournit ? A part la vie éternelle... Comme on dit, "quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières".
 
je crois qu'on est à peu près d'accord en effet ;).
 
tom":22uf8z8g a dit:
j'avoue que je ne comprends pas. "Chacun regarde son bonheur passager", c'est-à-dire sans tenir compte des contraintes liées au nombre ? Est-ce à dire qu'il vaut mieux souffrir pour le bien de la masse et que notre vie individuelle n'est que passagère et donc notre bonheur peu important ? Je pense que les deux pourraient être conciliables.
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Je veux dire par là est que tout le monde regarde son nombril, ses intérêts et a ses priorités, ses sources de bonheur aux quels ils ne veulent surtout pas renoncer (comme la viande pour certains, d'où mon parallèle sur l'autre post)
Regardes, toi même tu parles de "souffrance", si tu souffres à l'idée de renoncer à une descendance ... c'est ta conception de la vie qui est a la base de ces "priorités" (donc de cette souffrance)
Au fond, dans l'absolu, je pense aussi comme toi càd que les 2 sont conciliables, je n'ai jamais dit qu'il ne faut plus procréer mais diminuer et réguler la natalité globalement.
Malheureusement pour y parvenir il faut que certains montrent la voie, l'exemple, comme pour le végétarisme.

"Le plus simple est d'agir en fonction de ses besoins et non pas de ses envies", est-ce à dire que l'on réduit la conception à l'acte sexuel ? Est-ce à dire qu'on ne devrait faire des enfants que si l'on a besoin d'eux par manque de main-d'oeuvre à quelque niveau que ce soit ?
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Non, acte sexuel n'implique pas procréation puis je ne parle pas de bannir tout acte lié à nos envies mais seulement aux "envies" qui ont de lourdes conséquences comme engendrer, manger de la viande, surconsommer, ...
C'est pourtant simple, je parle de ne pas enfoncer d'avantage le clou tordu mais de le redresser.

Le fait de voir que ça change peu et que l'on va vers le précipice de plus en plus vite, ma position actuelle est PAS d'enfant car j'estime que ce n'est pas judicieux (pas pour moi mais pour l'enfant à venir)
Je ne veux pas "jouer à la roulette" avec la vie d'un autre être, je trouve ça irresponsable et le fait d'être conscient de la merde dans laquelle je pourrait faire venir un môme anéanti toute envie et tout éventuel "bonheur" parental, si celui ci devenait insurmontable je ferai tout pour donner mon amour à un enfant adopté.
De plus si j'arrive à cette conclusion, je vois mal ne pas agir en mon âme et conscience dans ce sens.

Ta vision procréatrice et bien poétique, c'est bien, malheureusement l'état actuel des choses est loin d'être poétique.

Pour le bémol de jujube :
s'il n'y a plus que les cons qui se reproduisent, le monde de demain risque de ne pas s'améliorer, et c'est tout le dilemme
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Je trouve que c'est un faux bémol.
Premièrement qui sont les "pas cons", les bons qui pourraient proliférer ?
Nous les vg*s sensibles qui avons l'impression (justifiée ou pas) d'être plus "évolués" et méritants que les autres ?
Et qui peut affirmer que les enfants des "pas cons" seraient forcément pas cons ?
Ce genre de choses ne s'hérite pas et se transmet difficilement car dans un panier de pommes pourries il est plus probable que les pommes saines se gâtent à leur contact que l'inverse.
Puis à supposer que les vg*s écolo, décroissants etc soient "les bons" (les pas cons quoi) ils sont sortis des couilles & ovules de qui ?
Vos parents sont parfaits ? pas cons du tout ?
Non tout ça ne veut rien dire, la vie à ce niveau est une loterie qui est ensuite fortement influencée par le milieu dans lequel on évolue donc la société, c'est pour ça qu'il est primordial de changer notre société avant de penser à pouponner.
 
SoyaBeing":18gc21q6 a dit:
c'est pour ça qu'il est primordial de changer notre société avant de penser à pouponner.
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Mais c'est la que ton raisonnement ne tiens plus ... Si on arrête "de pouponner" comme tu dis (je sens d'ailleurs une pointe d'ironie dans l'utilisation de ce terme)le temps de réfléchir et bien il n'y aura plus de société tout simplement ... Mais c'est peut être la solution miracle ... Plus de société, plus de problèmes ... Logique ...
 
Non shadowcat, il n'y a point d'ironie dans ma formulation, j'utilise sciemment le mot "pouponner" car ce côté agréable de la procréation est une des raisons pour le quelles bon nombre de personnes veulent avoir un enfant ou d'au moins cet aspect (par le plaisir et le bonheur relatif et égoïste qu'il apporte) fini par gommer les aspects négatifs de la procréation par les temps qui courent.

Je ne vois pas en quoi mon raisonnement (et celui de l'auteur du livre) ne tiendrait plus, à l'évidence tu sembles penser que le temps du changement serait trop long ... et c'est une possibilité car si des gens font autant de zèle sur ce sujet (comme toi) il est clair qu'on est pas prêts de voir le changement mais du coup ça voudrait dire qu'il y aurait des gens qui continueraient à faire comme ils le veulent (malgré le bon sens) donc il continueraient à procréer ...

Penser que les enfants à naître est la solution pour sauver le monde est donner raison aux politiques OGM ou nucléaires qui espèrent sur les progrès techniques futurs pour répondre aux problèmes de leur technologie actuelle ... c'est de la pure irresponsabilité.

Alors prenons la chose d'un côté très pragmatique et réaliste (puisque t'aimes ça et moi aussi) mais attention l'approche pragmatique du problème nous donne 2 voies :
la continuité (on freine en douceur mais on garde le cap) ou la rupture (changement de direction)
Tiens, ça me rappelle l'histoire "la nef des fous" posté par Barbux.
1- La continuité :
Agir en l'état actuel des choses sans bousculer notre système existant, ça sous entend que l'on fera de notre mieux (nous les braves et bonnes gens) mais les autres feront comme d'hab', ce qu'ils veulent. Mais le résultat est le même, on continuera a aller contre le mûr.
2- La rupture :
Face au constat qui nous crève les yeux, on décide de tout faire pour montrer la voie et pousser au changement d'orientation de notre société.
Pour info, le végétarisme se situe dans la rupture.

Constates bien que si l'on choisi de changer de cap (rupture) on passera obligatoirement par une phase de transition qui se positionne dans la continuité (normal le peuple peut difficilement changer une société du jour au lendemain)
Entreprendre se changement sans l'appui des pouvoir politiques n'est pas impossible mais demandera un effort considérable et de grands sacrifices. Ça prendra le temps qu'il faudra mais sois sans crainte pour le genre humain il n'y aura toujours des enfants.

Maintenant si vous vous demandez pourquoi vous devriez faire le "sacrifice" de renoncer à la paternité plus qu'un autre, je vous demanderai pourquoi avez vous renoncé à la viande ?
Vous n'avez pas attendu que le monde soit VG pour le devenir, vous l'avez fait pour agir (par rupture) sur un problème pourtant le fait que vous soyez devenus VG n'a pas changé grande chose au niveau mondial ... ?

Bon nombre d'entre vous se dit antispéciste, certains (pas moi) considèrent l'animal comme l'égal à l'humain, pourtant vous êtes capables de parler de stérilisation des animaux (même pas de contrôle natal) sauf pour le genre humain qui est pourtant celui qui pullule et détruit le reste.
C'est l'expansion de l'humain qui limite et/ou détruit l'espace vital des autres espèces qui elles pour le coup doivent être régulées ...
Certains ici sont prêts à accueillir des animaux abandonnées, ou sauver quelques spécimens de leurs vie misérable dans des abattoirs ou labos, prêts a donner leur temps, leur argent et leur amour à des animaux sans défense mais préfèrent avoir leur propres enfants que d'en adopter ...

Bref, je vois plein de gens contradictoires et ce constat me fait parfois perdre espoir dans le changement que je sais possible mais qui dépend cruellement de la bonne volonté et la cohérence entre nos pensées et nos actes.

Alors si vous tous préférez vous faire "plaisir" avant de faire les efforts pour améliorer ce monde, faites, mais ne jetez plus la pierre au bon mangeur de viande ni à celui qui roule en 4x4.
 
Alors honnêtement je ne comprends pas trop ton raisonnement ... Mélanger 4x4 et faire des bébés ... C'est un peu tiré par les cheveux dans la mesure ton 4x4 ne va jamais pouvoir rendre ce qu'il consomme ...
Moi perso je ne met pas l'animal au même rend que l'homme (j'ai toujours pas bien pigé ce qu'est cette histoire d'antispéciste) et ce n'est pas forcement pour pour sauver les animaux que je suis Vg c'est plus une question d'ethique personnelle... Moi si les animaux étaient traités avec respect et dans des conditions honorables je pense que je remangerais de la viande un jour ...
Sinon je vois que tu n'as toujours pas traité de ma question sur que deviendra la société si nous arrêtions tous d'un coup de faire des enfants ?
C'est bien gentil de dire que bla bla bla faire des enfants c'est donner raison aux politiques OGM ou nucléaires qui espèrent sur les progrès techniques futurs pour répondre aux problèmes de leur technologie actuelle ... Mais je ne vois pas ou c'est de la pure irresponsabilité ? Moi je suis Vg et j'ai confiance en la science et aux hommes (je suis tout seul la je pense ?)... Ce que tu manges, ce clavier sur lequel tu tapes et cette électricité qui fait fonctionner tes chers instruments technologiques ne sont ils pas issus de l'intellect et du travail d'un bébé de quelqu'un ?
Nan penser que Bébé = uniquement Caca, pollution, fin du monde, c'est vouloir transformer ton point de vue en réflexion globale sans tenir compte des réalités de terrain ...
L'homme n'est pas fondamentalement mauvais ou destructeur (il suffit d'aller faire un tour parmi le personnel d'un hôpital par exemple)... Comme toutes bactéries il fait au plus simple ... A vision courte ... Pas malin quoi ...
L'Education des plus jeunes (avec un grand E) est donc la seule solution d'avenir ...
En outre la dénatalité est globalement déjà en cours dans les pays riches, donc le probléme n'est pas la consommation des nouveau êtres à venir, qui au final consomment moins que leurs parents, mais plutôt la consommation des déjà vivants ...
Dans les pays en développement la natalité est souvent la seule richesse d'un pays ... Pour caricaturer pour faire pousser le soja de ton Tofu, c'est plus facile de tirer une charrue à 4 que tout seul ...
Donc pour résumer mon point de vue c'est que ce n'est pas en limitant les naissances que l'on aura la solution (phénomène déjà en cours par le simple jeu des marchés économiques)mais plutôt en éduquant la population et en réduisant la consommation des gros porcs qui se goinfres déjà ...
 
c'est vrai que la notion de "con" est un peu fourre-tout, mais pour moi la meilleure définition d'un con est celle de cavanna: le con est à mi-chemin entre le singe et ce que devrait être l'humain.
mais je sais bien qu'en disant ça, ça fait un peu prétentieux et condescendant, même si j'ai tendance à penser que presque tout le monde ici est moins con que la majorité des gens. peut-être au lieu de con j'aurais dû dire "endormi", ou égoïste, et nous tous ici ou presque, serions un peu plus éveillés, ou altruiste.
je reconnais volontiers que les gens cons (ou endormis plutôt), ne font pas forcément des "cons" (par exemple mon père est dans cette catégorie pour moi) et je me considère moins con que lui (ce qui ne m'empèche pas de l'aimer quand même). mais je crois quand même que la plupart du temps, les gens suivent le chemin tracé par l'éducation de leur parents, et que la remise en question est plutôt exeptionnelle.
je reconnais que c'est un faux bémol malgré tout, car on ne peut pas faire des enfants en se disant qu'ils seront plus intelligents (éveillés, altruistes) que les autres et qu'ils devront changer le monde, c'est trop lourd à porter comme mission.

et à propos de l'Education des jeunes qui serait la solution, j'en entendais déjà parler quand j'étais petit, et aujourd'hui je vois seulement que les gens de mon âge sont majoritairement des égoïstes préoccupés par leurs seuls intérêts. cet argument à toujours servi d'excuse pour ne rien faire soi-même.
en plus, qui devrait éduquer les enfants de demain? leurs parents qui approuvent le système actuel? vont-ils leur apprendre à être écolo, respecter les humains et les animaux, alors qu'eux-même s'en contre-foutent?
et les jeunes d'aujourd'hui consomment nettement plus que leurs parents: il y a 20 ou 30 ans, les ados ne roulaient pas en scooter, les enfants n'avaient pas de console, ni de portable...
pour que se monde reste vivable, je pense qu'il faut une rupture radicale, un véritable retour à la terre, une révolution écologique; la société actuelle n'est pas du tout un modèle à suivre, sauf pour le principe de démocratie sur lequel la société de demain devra être fondée.
 
jujube":2748r9m5 a dit:
et à propos de l'Education des jeunes qui serait la solution, j'en entendais déjà parler quand j'étais petit, et aujourd'hui je vois seulement que les gens de mon âge sont majoritairement des égoïstes préoccupés par leurs seuls intérêts. cet argument à toujours servi d'excuse pour ne rien faire soi-même.
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Peut être que cela sera dure et compliqué mais c'est le seul choix démocratique qui ne serait pas imposé à la population dans ses décisions endogènes.
En outre c'est une solution qui n'a encore JAMAIS était envisagé sérieusement pour l'instant alors on ne peut pas dire si ça va marcher ou non ... L'abêtissement des masses et l'endormissement collectif étant la seule option disponible actuellement.
Où avez vous pris conscience de votre impact sur la terre et les animaux, tout le "système" en général ? Grâce à l'information, quelle soit de visu ou par les groupes de paroles ou dans les livres ... En somme, c'est grâce à l'information à l'échange et à la culture ...
Mais bon peut être que la démocratie n'est pas la solution non plus ... Comme la société ... Faisons tout péter et hop plus de problèmes ... C'est tellement plus simple d'imposer que d'éduquer ...
 
Je pense aussi que l'éducation est une solution... En fait, plutôt que ce terme qui implique un rapport de force, je préfère parler d'information ou de sensibilisation, qui concerne tout un chacun. C'est bien, comme le dit Shadowcat, grâce à celà que nous en sommes majoritairement venus à adopter un comportement VG...

SoyaBeing":2ostaldh a dit:
Non shadowcat, il n'y a point d'ironie dans ma formulation, j'utilise sciemment le mot "pouponner" car ce côté agréable de la procréation est une des raisons pour le quelles bon nombre de personnes veulent avoir un enfant ou d'au moins cet aspect (par le plaisir et le bonheur relatif et égoïste qu'il apporte) fini par gommer les aspects négatifs de la procréation par les temps qui courent.
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Le terme "égoïste" est curieux, on peut le fourrer partout suivant la manière dont on voit les choses : on peut dire que les gens sont égoïstes s'ils font des enfants (alors que pour bon nombre de personnes, dont je fait partie, c'est en fait tout le contraire, c-à-d l'altruisme, d'ailleurs je suppose que tu vas me répondre que l'altruisme est une forme d'égoïsme détourné qui attend un retour de ses actions paraissant désintéressées, en fait y'a pas de retour attendu mais c'est vrai qu'on peut voir une forme d'égoïsme dans le plaisir ressenti au moment de l'acte considéré comme beau et désintéressé) ; on peut aussi dire que les gens qui n'en font pas sont égoïstes dans le sens où ils veulent garder les maigres ressources pour eux (alors qu'au contraire j'entends bien que c'est pour ne pas avoir à lutter pour des ressources insuffisantes), ou bien dans le sens où ils décident pour la masse ce qu'ils considèrent souhaitable ou acceptable ou non pour eux : vieux débat qui rappelle celui de l'euthanasie également d'ailleurs...

Mais je pense qu'il faut arrêter de vouloir trouver de l'égoïsme et de l'inconscience chez tout le monde, les enfants, l'ai-je déjà dit, représentent pour moi l'espoir en ce bas monde, ils viennent nous apporter un peu de ciel bleu alors que tout semble bien trop gris pour pouvoir supporter de vivre. Pour quelle raison continuer à se battre, tenter de profiter de la vie, si ce n'est pour que le cycle puisse continuer ? Franchement ??! Mais bon... Heureusement qu'on a des avis divergents aussi entre VG !! :)
 
Moi pour l'instant je pense comme ça : (ai-je raison je ne sais pas)
_Je pense que faire des enfants végé c'est bénéfique pour la cause. (y a quasi pas d'enfants né veg qui redeviennent omnis)
_Je pense que la procréation n'est pas seulement dans la tête mais beaucoup dans nos gènes. La pulsion d'engendrer est qqchose de très fort, un des phénomènes les plus puissants chez les être vivant. Et je pense aussi que c'est différent chez une femme et chez un homme. Depuis quelques années je ressens un besoin grandissant de faire un enfant, je le sens de l'intérieur, je ne l'ai pas voulu car de manière raisonnée il est hors de question que j'en fasse un maintenant, mais y a qqchose de très puissant là dedans et je pense que c'est très puissant chez une femme. (au contraire j'ai pas l'impression qu'on est de pulsion d'origine génétique en ce qui concerne la viande)
_Je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire moins d'enfants, mais le problème ne vient pas trop de nos pays, on en fait en moyenne pas beaucoup.
 
J'ai relu le texte extrait du livre présenté par Jujube......tellement vrai !
L'autre jour, pendant que la planète commémorait les 40 ans de l'homme sur la lune, et qu'on cherche aujourd'hui à y retourner, je me disais que l'humain n'avait vraiment rien compris....la conquête de la lune, il y a des mots comme çà qui me font bondir....toujours vouloir plus et encore plus et refuser de traiter les vraies causes !
 
Le sujet mérite véritablement débat et réflexion, alors je laisse juste un post un peu inutile pour dire que je l'ai parcouru, que je ne le trouve pas tabou, et que je vais attendre d'avoir tout lu en détail et bien réfléchi avant de répondre.
 
Louve":ortdkcho a dit:
Je pense que faire des enfants végé c'est bénéfique pour la cause. (y a quasi pas d'enfants né veg qui redeviennent omnis)
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Bon, ça date un peu, mais ça me gêne vraiment de lire ça. Malheureusement, il y a pas mal d'enfants nés vg qui redeviennent omnis. Je dirais peut-être la moitié ou plus. Je dis ça par rapport à ce que j'ai vu, je ne sais pas s'il y a des statistiques. D'ailleurs, tous les gens vg à un moment de leur vie ne le restent pas, loin de là.
C'est triste, mais j'en ai fait la triste expérience dans ma famille, Kahte aussi, si je ne me trompe pas.
 
Oui, même si on était sûr que nos enfants soient végéta*iens, écolos, etc., cela ne changerait pas grand chose. Quand on est trop nombreux, il n'y a pas trente-six solutions.
Je pense aussi que l'adoption doit être davantage envisagée par les gens qui souhaitent avoir une famille nombreuse.
 
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