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Mais tu peux être végétarienne, ça me ve complètement, j'ai aucun problème avec ça.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Ne viens pas me parler d'ouverture d'esprit toi qui réfute le végétarisme sur la seule base des arguments écologiques.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait cesser d'être végétarien car j'estime qu'on peut faire un élevage qui n'a pas les inconvénients environnementaux signalés par les végétariens.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Si je le fait ce n'est pas pour l'écologie, c'est pour des raisons éthiques. Car j'estime qu'un animal capable de ressentir la douleur, de souffrir, d'avoir peur, qui a une volonté rester en vie n'a pas a être tué pour un plaisir gustatif. Surtout que ce n'est nullement meilleurs pour ma santé, même occasionnellement.
Ce n'est pas parce qu'on peut vivre sans manger de viande que manger de la viande ne devient qu'un acte qui n'est qu'un "plaisir gustatif". Comme je l'ai dit dans un précédent message, je prends un angle de vue plus large que la seule consommation de viande. De ce point de vue l'élevage n'est pas justifié par un "plaisir gustatif" mais pour des raisons écologiques et énergétiques, entre autres.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Adopte un cochon, joue avec lui, vie avec lui, regarde le dans les yeux et au moment de l'égorger ose dire que c'est un acte justifié quand manger sa chaire n'est qu'un plaisir.
Il n'y a pas d'interdit dans la végétalisme, c'est un choix fait en pleine conscience.
Même tuer par surprise un animal n'est pas moral si c'est juste pour un plaisir gustatif.
Pareil que plus haut. Tu peux dire qu'on peut se passer de viande (et même d'élevage j'imagine ?) juste parce que tu peux remplir tes assiettes d'aliments achetés à la supérette (ou autre) qui ne sont pas de la viande ou des produits animaux. Elargit le champs de ton assiette et tu verras que l'élevage n'est peut etre pas qu'une activité parasitaire qui pollue.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Il n'y a pas de respect dans l'acte de tuer quand cet acte peut être éviter. Il n'y a de respect dans l'acte de tuer que quand cela est inévitable. (Ex une tribu qui sans viande n'aura as une alimentation saine). Mais nous occidentaux n'avons nul besoin de viande pour péter la forme.
C'est un procès d'intention que tu auras du mal à démontrer ...Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Tu as simplement créée une éthique autour de ton envie de continuer à manger de la viande et pas créée une habitude alimentaire basé sur ton éthique. Nuance.
Je me demande sur quoi tu te bases pour dire ça. L'élevage industriel et ses conséquences ont de multiples causes, comme politiques par exemple (destruction des économies traditionnelles par des incitations à la productivité, accords du new deal qui font qu'on est obligé d'acheter les rations alimentaires en Amérique ...).Epiméthée":7cs5qsdg a dit:Tu te dis contre l'élevage industriel, mais consommer de la viande d'élevage locaux a conduit à l'élevage industriel, et ça recommencera dans le futur si dans un cas utopique ou on abolie l'exploitation animale "sauf" quelques petits élevages locaux, on retombera dans les excès. D'où l'envie de ne pas laisser de failles.
Donc tu mange de la viande pour des raisons écologiques et énergétiques, laisse moi rire. Ton idéal n'est pas viable à grande échelle, puisque seule une minorité pourrais manger de la viande produite de façon "économique", telle que tu l'a décrite.De ce point de vue l'élevage n'est pas justifié par un "plaisir gustatif" mais pour des raisons écologiques et énergétiques, entre autres.
Explique toi ce n'est pas clair comme phrase. J'ai mangé de la viande pendant 18ans je connais le goût, ce n'est pas pour ça que j'ai décidé d'arrêter. Le fait que l'élevage apporte de la "bonne" viande pour faire des plats très bon n'est toujours pas une excuse morale suffisante pour justifier de tuer un être vivant désirant vivre. J'ai décidé d'arrêter pour la part car je refuse de cautionner la mise à mort d'animaux sensibles.Elargit le champs de ton assiette et tu verras que l'élevage n'est peut etre pas qu'une activité parasitaire qui pollue.
Sur le premier point, je soulignerais que l'esclavage existe toujours, que les ordinateurs que nous utilisons en ce moment même pour communiquer ont été assemblés par des êtres humains dont les conditions de travail s'apparentent à de l'esclavage et dont les micro-composants sont produits à base de minerais rares qui justifient également le pillage de certains pays pauvres producteurs.Epiméthée":1abuaysm a dit:Utiliser les animaux comme des moyens parce qu'ils sont des animaux et pas des humains est identique au raisonnement qui à fait mettre en esclavage les noirs parce qu'ils sont noirs.
Dès le moment ou quelques personnes utilises des animaux même avec "respect" d'autres voudront faire pareil mais pas forcément avec le respect.
Je mange de la viande (non indutrielle) parce que, comme tout ce que je mange, j'aime ça et ça ne va pas à l'encontre de mon éthique.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Donc tu mange de la viande pour des raisons écologiques et énergétiques, laisse moi rire. Ton idéal n'est pas viable à grande échelle, puisque seule une minorité pourrais manger de la viande produite de façon "économique", telle que tu l'a décrite.De ce point de vue l'élevage n'est pas justifié par un "plaisir gustatif" mais pour des raisons écologiques et énergétiques, entre autres.
Libre à toi de refuser ce que tu juges immoral, encore une fois je n'essaie pas de te convaincre que tu devrais manger de la viande. J'explique juste en quoi ce que les végétariens considèrent comme de la domination, de l'esclavage ou je ne sais quoi, moi je le considère comme une pièce fondamentale d'une société future soutenable.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Explique toi ce n'est pas clair comme phrase. J'ai mangé de la viande pendant 18ans je connais le goût, ce n'est pas pour ça que j'ai décidé d'arrêter. Le fait que l'élevage apporte de la "bonne" viande pour faire des plats très bon n'est toujours pas une excuse morale suffisante pour justifier de tuer un être vivant désirant vivre. J'ai décidé d'arrêter pour la part car je refuse de cautionner la mise à mort d'animaux sensibles.Elargit le champs de ton assiette et tu verras que l'élevage n'est peut etre pas qu'une activité parasitaire qui pollue.
Si tu restes buttée sur le fait qu'on tue forcément par plaisir gustatif, que toute justification est forcément une manœuvre pour pas lâcher son bout de steak, et que ce que tu penses est forcément logique pour tout le monde, tu ne pourras certainement pas comprendre mon point de vue.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Une éthique logique refuse le meurtre pour un simple plaisir, peu importe les hypothétiques gains énergétiques puisqu'ils ne sont pas indispensable.
Ils se reconnaissent même dans un miroir à ce qu'on m'a dit. J'ai donné un lien vers un article ou je parle de mon éthique, tout en bas du premier message (une seule personne du forum a jugé digne d'aller regarder cela dit).Epiméthée":3ug7a60y a dit:Tu dis avoir une autre éthique, bah explique moi je suis curieux de savoir comment on se justifie la mise à mort d'un animal vivant, puisque aujourd'hui-hui on a mis en lumière les capacité cognitives des animaux. (Volonté, mémoire, empathie, etc).
L'argument peut paraitre séduisant (et facile) mais je ne le trouve pas pertinent. Tout simplement parce qu'on parle de nourriture. Et je ne veux pas sortir le "cri de la carotte", mais si on fait abstraction des esclaves noirs qui n'ont jamais fait partie de notre alimentation, ce que tu fais est simplement de mettre une limite sur ce qu'on peut et ne peut pas manger en te basant sur la nature même des choses. Et tu as choisi le système nerveux comme limite. Très bien pour toi, ça te définit de manière simple ton régime alimentaire. Mais il faudra que tu comprenne que tout le monde n'a pas la même limite, et qu'elle peut paraitre arbitraire à certains. Pour moi la limite n'est pas dans l'essence de l'aliment, mais des impacts écologiques, sociaux, nutritionnels, énergétiques. Moins tranché mais pas moins réfléchi ni inférieur.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Utiliser les animaux comme des moyens parce qu'ils sont des animaux et pas des humains est identique au raisonnement qui à fait mettre en esclavage les noirs parce qu'ils sont noirs.
Je suppose que pour la même raison il faudra interdire les cagoules et les collants honteusement détournés par les braqueurs de banque.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Dès le moment ou quelques personnes utilises des animaux même avec "respect" d'autres voudront faire pareil mais pas forcément avec le respect. D'où (je me répète) la nécessité d'abolir l'exploitation des animaux sentiants.
Je me demande ce qui te permet de dire ça.Epiméthée":3ug7a60y a dit:Tu dis voir plus larges mais ton idéologie ne dépasse pas les barrières de ta ferme personnelle.
Je ne comprends pas sur quoi tu te fondes pour dire cela. En tout cas, je ne suis pas concernée, et je suis loin d'être la seule !nicollas":1zfpuw4y a dit:Or le régime végétarien classique se repose beaucoup sur l'industrialisation et donc le pétrole, comme c'est le cas pour les céréales et les légumineuses (et je parle pas des produits transformés à base de soja, etc)
Je mange quasiment pas de produits transformés, une bonne partie vient de la région, acheté directement au producteur... En effet, j'ai aussi du mal à voir le lien entre végétarisme et industrialisation (peut-être les engins agricoles ?, mais il en faut plus pour produire de la viande, donc ça ne peut pas être ça non plus).Saranel":a3ekcg88 a dit:Je ne comprends pas sur quoi tu te fondes pour dire cela. En tout cas, je ne suis pas concernée, et je suis loin d'être la seule !nicollas":a3ekcg88 a dit:Or le régime végétarien classique se repose beaucoup sur l'industrialisation et donc le pétrole, comme c'est le cas pour les céréales et les légumineuses (et je parle pas des produits transformés à base de soja, etc)
C'est à peu près ça, merci pour l'effort de compréhension,GreenyBunny":1ckugiub a dit:je ne vais pas citer toutes les phrases qui ont attiré mon attention,mais de manière globale, si je comprends ton idée, Nicollas, tu penses qu'un nouveau modèle de société basé sur des petites exploitations agricoles durables,dont le coeur serait l'animal (exploité pour toutes ses précieuses ressources)
Je ne prétends pas ramener les gens vers un droit chemin. Effectivement il ne s'agit pas juste de produire bien, mais aussi de consommer bien. Ca implique un certain partage équitable que ne permet pas le libéralisme, puisque par exemple la faible quantité de viande produite de manière soutenable pourrait être accaparée par une majorité de riches. Mais le problème est plus vaste que la seule agriculture, ce qui ne veut pas dire qu'il faille renoncer à reformer l'agriculture ainsi que les autres domaines.GreenyBunny":1ckugiub a dit:serait la réponse aux problèmes liés à ce système industriel qui pourri le monde?
Mais si l'on veut pouvoir faire disparaitre l'élevage intensif et permettre à tout ceux qui veulent de manger de la viande (et comment les empêcher d'en manger plein??) il va falloir sacrément de paturages... sachant que les paturage sont des terres cultivable, que déjà aujourd'hui l'élevage accapare 60% des terres agricoles mondiales, si on n'a plus d'élevages concentrationnaires, de poulets en batteries, de vaches qui "produisent" du lait 24/24h, il va falloir encore plus de place pour tous ces animaux qui auront une "belle vie" sachant que dans les pays pauvres et sans pâturages,la viande ne sera toujours pas au plat du jour, on va donc dans ton système idéal, continuer à nourrir les riches au dépend des pauvres, et n'accaparer des terres cultivable pour y faire paitre du bétail, alors qu'on pourrait nourrir plus de monde en y cultivant des végétaux...
Ce n'est pas du tout la même chose pour moi, je faisais une comparaison entre des attitudes, pas le contenu des exemples eux-mêmes. En gros de proner quelque chose de plus radical que nécessaire et que cette radicalité n'a pas a voir avec les arguments avancés mais plutot avec une éthique/morale personnelle.GreenyBunny":1ckugiub a dit:je tiens aussi à signaler que tes comparaisons sont un peu douteuses... le fait que ça ait l'air d'être la même chose pour toi de s'abstenir de manger de la viande et l'abstinence sexuelle ne veut pas dire que l'on puisse mettre ces deux choix sur un même niveau.
Dans ce cas, les "retraités" seraient une nourriture intéressante, non ? (plus de problème de retraites à payer, moins d'humains sur Terre donc davantage de nourriture pour les autres...)nicollas":3opxdwmv a dit:Pour moi la limite n'est pas dans l'essence de l'aliment, mais des impacts écologiques, sociaux, nutritionnels, énergétiques.
Ça ne change rien puisque l'élevage que tu décris (je connais le site que tu nous à linké, j'y suis déjà passé en dialoguant avec des ingénieur en agriculture de mon école) n'est pas justifiable moralement.Je n'ai jamais dit que je mangeais de la viande pour des raisons écologiques et énergétiques, mais que je justifiait la nécessité d'un certain type d'élevage, et dans certaines proportions, par des raisons écologiques et énergétiques
Ce n'est pas évident à expliquer car ce n'est pas clair pour toi, si quelque chose est dure à expliquer c'est que celui qui explique ne maitrise pas son sujet. Je fais des étude en géologie alors ton pic pétrolier je pense le connaître mieux que toi. T'inquiète pas il y aura encore du pétrole pour longtemps, tu remerciera les forêts de la Pangée durant la période Hercynienne. (Calembour de géol, cherche pas, il reste du pétrole).Ce n'est pas évident à expliquer, parce que ça se base sur des points qui ne sont pas forcément (re)connus des végétariens. Par exemple je me base sur le pic pétrolier, et je considère donc que l'avenir verra une baisse continue de l'énergie disponible. Or le régime végétarien classique se repose beaucoup sur l'industrialisation et donc le pétrole, comme c'est le cas pour les céréales et les légumineuses (et je parle pas des produits transformés à base de soja, etc).
Je comprends ton point de vue, le problème c'est qu'il est totalement utopique et tu te base sur des arguments douteux, voir carrément en dehors du monde actuel. Je comprends que ton point de vue ce base sur la conservation de la tradition de l'élevage dans sa forme la plus respectueuse de l'environnement, de l'écosystème et des animaux, le problème c'est que les animaux sont des individus, le terme espèce et le terme écosystème ne sont pas des fins mais englobent les individus animaux.Si tu restes buttée sur le fait qu'on tue forcément par plaisir gustatif, que toute justification est forcément une manœuvre pour pas lâcher son bout de steak, et que ce que tu penses est forcément logique pour tout le monde, tu ne pourras certainement pas comprendre mon point de vue.
Donc si on avait élevé les noirs pour les manger ça aurait justifié leur exploitation ?(Bah oui on aurait parlé de nourriture). On leur ferais manger des déchets ou des aliments non appréciés par les blanc et hop ils serviraient de recyclage de denrées alimentaire. Si les nazis avaient mangé les juifs ça aurait justifié la Shoah ? Réfléchis car tu avance de plus en plus des point de vue limités, douteux. Toi tu parle de nourriture moi je te parle d'individu capable de savoir qu'ils vont mourir en sentant le premier porc de la ligne se faire égorger, sur ce point j'avance un fait tandis que toi tu te cache derrière un concept.L'argument peut paraitre séduisant (et facile) mais je ne le trouve pas pertinent. Tout simplement parce qu'on parle de nourriture. Et je ne veux pas sortir le "cri de la carotte", mais si on fait abstraction des esclaves noirs qui n'ont jamais fait partie de notre alimentation, ce que tu fais est simplement de mettre une limite sur ce qu'on peut et ne peut pas manger en te basant sur la nature même des choses.
Réfléchi autour de la nécessité de conserver l'élevage. Élevage qui ne nécessite pas d'être conservé.Pour moi la limite n'est pas dans l'essence de l'aliment, mais des impacts écologiques, sociaux, nutritionnels, énergétiques. Moins tranché mais pas moins réfléchi ni inférieur.
Une cagoule est un objet ne dépendant que de celui qui l'utilise, (L'euthanasie dépend celui qui la pratique), utiliser les animaux comme moyens alors que ce sont des êtres sentiant ne sera jamais un bien. Même si celà peut être bien fait. (Mais OK Cet argument peut être jeté, Flolalapine n'a pas tord, même si je trouve qu'il y a une nuance).Je suppose que pour la même raison il faudra interdire les cagoules et les collants honteusement détournés par les braqueurs de banque.
Contrairement à l'idée répandue dans notre société moderne, je considère les personnes agées comme des puits de sagesse et de connaissance, plutot que comme des déchets.snoopyne":3bivt2pe a dit:Dans ce cas, les "retraités" seraient une nourriture intéressante, non ? (plus de problème de retraites à payer, moins d'humains sur Terre donc davantage de nourriture pour les autres...)nicollas":3bivt2pe a dit:Pour moi la limite n'est pas dans l'essence de l'aliment, mais des impacts écologiques, sociaux, nutritionnels, énergétiques.
MERCIAlfa":247xnvxv a dit:Sur ce coup, je suis un peu déçue de ce forum... Nicollas vient là, expose son point de vue, argumente... Et on le traite de troll, on essaie de détruire ses arguments!!! C'est triste, ce n'est pas l'image qu'un végétarien devrait donner!
De plus, Nicollas a l'air très bien informé sur les dégats de l'élevage industriel, et il consomme le mieux possible en suivant ses idées. Rien que pour ça il mérite le respect!
Il n'a pas le même sens éthique que certains végétariens, mais ce sont des choses personnelles et il est illusoire d'essayer de changer ça, surtout à grand renforts d'énervement et de toujours les même arguments POUR le végétarisme. (qu'il a déjà dû entendre très souvent).
Il n'est pas venu ici pour convaincre, et surtout pas pour être convaincu. Et je trouve son point de vue respectable. C'est vrai, beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de l'écologie, ben pas lui.
Alors qu'on commence à le traiter de troll, uniquement parce qu'il n'est pas végétarien, je trouve ça...... extrêmement décevant!
C'est sur que si tu n'arrives pas à comprendre que sur ce point (elevage non moralement justifiable) nos avis divergent, la discussion ne va pas vraiment avancer ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Ça ne change rien puisque l'élevage que tu décris [...] n'est pas justifiable moralement. [...] On revient au point mort.
Non, c'est dur parce que ça sort du cadre de la discussion (végétarisme) pour rentrer dans des enjeux beaucoup plus vastes et faisant apparaitre de multiples sujets (énergie, permaculture, écoanarchisme) qu'il n'est pas forcément facile de développer en plein milieu d'un discussion, ou plutot d'un lynchage collectif devant des foules hostiles qui cherchent juste la moindre nouvelle chose à se mettre sous la dent pour prouver ce qui devient un point mineur dans la discussion globale.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Ce n'est pas évident à expliquer car ce n'est pas clair pour toi, si quelque chose est dure à expliquer c'est que celui qui explique ne maitrise pas son sujet.
Permets moi de défier la sacro-sainte éducation pour te dire que je doute de tes compétences si tu remets en cause le pic pétrolier. Ceux que ça intéressent peuvent aller faire un tour sur le forum Oleocène, ou lire les bouquins d'Yves Cochet (on trouve une très bonne conférence en cherchant Cochet+décroissance) ou de Richard Heinberg.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Je fais des étude en géologie alors ton pic pétrolier je pense le connaître mieux que toi. T'inquiète pas il y aura encore du pétrole pour longtemps, tu remerciera les forêts de la Pangée durant la période Hercynienne. (Calembour de géol, cherche pas, il reste du pétrole).
Je ne sais pas ce qui te permet de dire que le régime végétarien classique ne repose pas plus sur le pétrole qu'un régime omnivore ou la viande est produit localement sur patures, j'ai l'impression que dans cette discussion je suis le seul des intervenants qui ait besoin d'argumenter mes propos ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Le régime végétalien classique ne repose pas plus sur le pétrole qu'autre chose, ton idéologie de permaculture n'est pas viable dans notre monde aujourd'hui et pour longtemps, tandis que un monde végan est viable aujourd'hui et beaucoup plus que le monde actuel à court et long terme.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, moi je dit que justement l'individu n'est pas une fin car il fait partie d'un système plus vaste, et que le végétarisme s'arrête justement au niveau de l'individu, sans jamais comparer le système champ de céréales et le système élevage sur prairie permanente.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:le terme espèce et le terme écosystème ne sont pas des fins mais englobent les individus animaux.
Se servir des noirs et des juifs pour essayer de faire autorité n'a jamais été considéré comme très glorieux (le point godwin, tu connais ?) ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Donc si on avait élevé les noirs pour les manger ça aurait justifié leur exploitation ?(Bah oui on aurait parlé de nourriture). On leur ferais manger des déchets ou des aliments non appréciés par les blanc et hop ils serviraient de recyclage de denrées alimentaire. Si les nazis avaient mangé les juifs ça aurait justifié la Shoah ? Réfléchis car tu avance de plus en plus des point de vue limités, douteux. Toi tu parle de nourriture moi je te parle d'individu capable de savoir qu'ils vont mourir en sentant le premier porc de la ligne se faire égorger, sur ce point j'avance un fait tandis que toi tu te cache derrière un concept.
Note que je n'ai pas dis que c'était parce qu'ils ne parlaient pas que je les mangeais. Mais ce que tu me reproche c'est d'avoir une mauvaise raison, alors que toi tu n'en as aucune (si ce n'est la "logique" et l'"empathie", et tu conviendras que tout le monde ne partage pas la même logique et la même empathie, donc a moins de considérer que tu arrives à pressentir la vérité vraie par une sorte de don ...)Epiméthée":2vrjnr2n a dit:Je me base sur une logique éthique et emphatique. Les animaux ont juste aux la malchance de ne pas avoir la parole et toi ça te suffit pour dire qu'il est éthique pour toi de les manger.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Ma démarche est plus subtile que ta grille de lecture, mais je ne désespère pas vu qu'au moins une personne a compris ce que je cherchais.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Commençons par clarifier la situation :
Tu inverses les rôles. C'est bien toi qui es venu nous trouver pour défendre ton steak. Tu conviens toi-même que :Nicollas":2xy371tn a dit:mon but est de montrer une défense d'omnivore à un végétarien qui veut le convertir
Il est bel et bien fictif. Donc c'est toi qui a choisi de croiser le fer sur ce forum. La plupart des intervenants ne font que démontrer les diverses façons dont tu te prends les pieds dans le tapis. Personne n'a la prétention de convertir un troll.Nicollas":2xy371tn a dit:"mon" végétarien sert de faire valoir
Oui un troll : comparer les végéta*ismes au préservatif, la contraception à l'omnivorisme ou d'attribuer l'usage des moissonneuses batteuses géantes aux végéta*ismes sont autant d'inconvenantes provocations sur un forum dédié vg. Cela s'appelle bien un "troll". Serais-tu venu pour autre chose qu'un peu d'exercice ?
On est d'accord qu'aucune horde de végétariens n'a essayé de me convertir, mes amis/connaissance VG étant suffisamment respectueuses.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ta situation ne donne aucun crédit à des phrases comme celles-ci :
Non, tu n'es pas un pauvre omnivore qu'une myriade de végéta*iens essaye de convertir. Oui tu aimes argumenter et provoquer.Nicollas":2xy371tn a dit:non, je ne suis pas parti de la prémisse "je veux défendre mon bout de steack comment faire pour critiquer le végétarisme"
Tu fais des déductions bien cavalières, si quelqu'un veut devenir sculpteur sur bois, c'est parce qu'il ne trouve aucun objet sculpté qui lui convient ou dans ses prix ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Passons maintenant à l'examen de tes propos :
L'élévation des prix pose nécessairement un problème d'accession à la consommation mais là n'était pas la question. Pour te procurer une viande qui convienne à ton "éthique", tu projettes de devenir producteur. C'est bien l'aveu que ce produit n'existe pas encore, qu'il est inaccessible à moins de le produire soi-même.Nicollas":2xy371tn a dit:Que le régime ominivore soit plus cher que celui des végétariens ne veut pas dire que les gens n'y auront pas accès.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:tes propositions ne sont pas sociétales mais individuelles.
Tu penses bien que j'ai quitté mon emploi, que je vais devenir paysan juste pour faire la nique à ces couillons de VG et frimer sur les forums ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Si chacun devait élever des animaux, les tuer en les regardant dans le blanc de l'œil et travailler aux fourrages d'hiver, à l'entretien des clôtures et des pâturages… juste pour s'imaginer pouvoir contredire les arguments pro-vg, il n'y aurait tout simplement pas assez de terres, ni assez de candidats au sacerdoce, voire plus personne pour manger des animaux non humains.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'élevage est inutile techniquement à l'agriculture. Quant au "joug d'un travail pénible et vain", excuse moi mais ça me fait un peu rire, si tu ne te rends pas compte que ce que tu racontes est le lot d'une majorité des emplois ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Encore faudrait-il que cela soit juste.Nicollas":2xy371tn a dit:Je veux juste faire comprendre que les arguments VG pour convaincre un omnivore de devenir végétarien sont souvent faux car ils reposent sur un type d'élevage très particulier, et que je pense que des élevages bien menés ne comportent pas ces problèmes.
Tout élevage est techniquement inutile à l'agriculture comme à la nutrition. Pourquoi soumettre l'homme à ce travail superflu ?
Le végétalisme est plus économique pour les consommateurs et les producteurs. Une société végétalienne libèrerait les humains du joug d'un travail pénible et vain.
J'ai ma petite idée sur ce que tu préférerais faire à la place d'une traite… L'abstinence sexuelle n'est donc pas une bonne comparaison. Il faudrait choisir quelque chose qui réduise les maladies cancéreuses et cardiovasculaires par exemple, comme d'arrêter de fumer…
Ah ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:L'agriculture durable peut complètement se passer des animaux non-humains, contrairement à ce que tu avances. Il existe des fermes vegan qui sont à la pointe des techniques respectueuses de l'environnement. Tu as tort de confondre végéta*ismes et industrialisation. Mais pour répondre à tes préoccupations, voici un extrait sur l'agriculture végétalienne :
Désolé de te contredire aussi brutalement mais le labour à la charrue n'est pas une panacée pour qui connaît les techniques modernes d'aération du sol sans retournement. Je suis étonné qu'un futur agriculteur qui prône les techniques durables l'ignore. De plus, tes bœufs ne seront pas capables de tirer ta charrue si tu ne leur donne pas un fourrage correct, au moins en hiver : encore des terres gaspillées.
On comdamne tous des terres forestières, vu que la France est à la base une foret caduque. Ce n'est pas très malin de dire "bouh il comdamne les poumons de la terre" alors que ce ne sont pas les prairies le principal problème. Je suis pour une reforestation d'espaces qui seront naturels, sans Homme, et pour cela il faut que nos besoins soient comblés le plus efficacement possible, et je regrette de te le dire mais je pense qu'un omnivorisme (plutot flexivorisme) est plus performant qu'un végétarisme qui se base sur des céréales et des légumineuses annuelles.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Tu condamnes des terres forestières, un poumon écologique bien plus performant que les pâturages pour capter le CO2 et produire de l'oxygène. Il y a toujours eu des clairières naturelles en forêt et là où elle ne peut prospérer. Ta "biodiversité" sera sauve, à moins que tu n'y fasses passer un troupeau d'ovins qui arrache et piétine toutes les espèces en difficulté
De quoi tu me parles ? Je te dis que je n'ai pas les connaissances biologiques pour dire la quantité d'élements du sol prélevés par un animal et non retournés au sol. Si tu le sais, je serai heureux de t'apprendre.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Oui, je suis d'accord tu dis vraiment n'importe quoi, tu n'y connais rien du tout et tes propos sont complètement incohérents. Tu peux y remédier en farfouillant sur le web. Certains fertilisent leurs potagers avec des excréments humains compostés. Faut-il insister sur le fait qu'ils sont beaucoup plus faciles à rassembler que les excréments d'un troupeau sur une prairie ? Ni dire que leur qualité est nettement améliorée par une alimentation végétalienne ?Nicollas":2xy371tn a dit:je trouve que le problème du "chiage dans la flotte (potable)" est un argument pour la consommation de viande (…) mais je n'ai pas les connaissances biologiques pour en être sur
J'aile bien provoqué décidément, vu le temps que je passe à répondre de manière argumentée ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Je ne pense pas du tout que tu sois utopiste, juste provocateur.
Je le sais, j'en ai même parlé ... si tu as envie de manger de la nourriture qui a poussé grâce à des boues urbaines libre à toi. Vu les saloperies qu'il y a dedans, on est loin de l'agriculture soutenable qui m'interesse ... (tu noteras que seules 37% retournent sur le champ dans ton exemple)Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Cela mis à part Les recyclages de boues urbaines et autres excréments humains etc. sont déjà mis en pratique. Les sous produits sont commercialisés et épandus dans les champs. Renseigne-toi avant d'écrire n'importe quoi stp.
Et si tu essayais de comprendre la logique en posant des questions pertinentes au lieu de gesticuler en disant que c'est n'importe quoi ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Les cochons labourent les parcelles de forêt en mangeant des glands ? Les sangliers et autres cochons sauvages le font déjà mais je ne vois pas bien ce que tu vas faire pousser en pleine forêt . Bonjour la logique !
Parce qu'on peut aimer élever des bestioles, aimer manger de la viande, que les animaux peuvent remplir des services écologiques, peut etre que les substituts poussent mal dans une région donnée, qu'ils ne sont pas économiquement viables, qu'ils requierent de grosses infrastructures, ... ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Pourquoi se compliquer la vie ?Nicollas":2xy371tn a dit:Dire qu'on n'a pas besoin d'élever/tuer des animaux juste parce qu'on peut manger végétalien, utiliser des substitus au cuir, laine, etc. je trouve ça légérement simpliste.
Je pense qu'il y a une dérive honteuse et grotesque. Je ne suis pas contre la sélection de caractères génétiques particulier (adaptation au climat ...) mais à certaines conditions, comme par exemple le fait qu'un caractère ne prime pas sur des points essentiels (capacité à se reproduire, à pouvoir se comporter normalement (niveau marche etc), capacité à se nourrir (instinct de fouille chez les poules))Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Sélection, croisement des tares pour produire des pauvres bêtes dites à viande difformes par exempleNicollas":2xy371tn a dit:Qu'entends tu par là ? Le fait d'avoir sélectionné des lignées ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Enfin, tu n'as pas abordé le problème des "races" agricoles. Je me demande comment tu arranges ta conscience avec cet eugénisme.
De quoi tu me parles ? Ou a t'on dit qu'on les laissait a leur sort, mourir de faim, qu'elles étaient squelettiques ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Même affamée dans des prairies à l'année longue, une bête d'élevage ne constitue pas un aliment nécessaire ni sain. Ta pauvre vache squelettique ne donnera pas beaucoup de lait (ni d'une bonne qualité) – en Corse, celles qui "existent" encore (abandonnées en pleine nature) sont faméliques et crèvent.Nicollas":2xy371tn a dit:Pourquoi ne pas en consommer ?
Euh faut arrêter de dire n'importe quoi, si tu utilises l'argument des forets, aucune production alimentaire n'est écologique, à part à aller faire de la cueillette (et de la chasse) dans les forets naturellement reconstituées, ça m'étonne que ça en nourrisse beaucoup ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ta version de l'élevage n'est ni écologique (pâturages artificiels au détriment des forêts – pollutions diverses telles que l'eau des ruisseaux puis des rivières et même des nappes – gaz à effet de serre),
J'aime bien les gens qui disent que je raconte n'importe quoi et que je n'y connais rien, et qui croient qu'il faut labourer pour faire du foin ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:ni sociale (travail superflu), ni nutritionnelle (viande de pâturages pauvres = viande coriace bourrée de purines) ni même énergétique (pas de fourrage = pas de labourage qui du reste ne sont pas respectueux des symbioses organiques du sol).
Et avec ton raisonnement (énergie, labour, écologie ...) tu devrais manger une diet flexivore-élevage-trad, m'enfin ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:J'ajoute que Snoopyne a raison, avec ton "réflichissement supérieur" on réhabilite le canibalisme.
Ca sent le contradicteur en panne d'arguments ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ça sent le vécuNicollas":2xy371tn a dit:"pourquoi ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage?"
Oui la culture TF1 - consoles de jeu - Ecran plat 16/9 ... Une perte pour la nation des lumières.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ah, c'est pour ça : tu réduis la culture au profit de l'agriculture. Gros malinNicollas":2xy371tn a dit:il y a de la marge question budget, s'il était mieux équilibré c'est a dire par exemple réduire le budget multimédia et augmenter le budget alimentation
Il faudra lire ce que j'écris la prochaine foisMonbasinstinct":2xy371tn a dit:Pour l'image d'Epinal ?Nicollas":2xy371tn a dit:Les animaux sont pour moi une pièce essentielle d'une ferme soutenable ?
Oui c'est mon projet, et non pas d'expérience, je file des coups de mains ponctuels à paysan pas loinde chez moi, je vais aller WOOFer ce printemps, mon amie l'a fait l'année dernière, on va passer une formation l'année prochaine, et je me documente depuis deux ans.biffe steak":36sdsts6 a dit:Nicollas, j'aimerais te poser une question.
Es-tu un urbain souhaitant s'installer à la campagne pour vivre de la permacolle ?
Si oui, en as-tu l'expérience ?
Mon projet est d'aménager quelques hectares en permaculture, de faire une production agricole d'auto consommation très diversifiée, et quelques productions commerciales pour en vivre.biffe steak":36sdsts6 a dit:Ton projet si j'ai bien compris, vise à vivre d'une "exploitation" extensive. Outre que le fumier ne me paraît pas absolument nécessaire (je parle bien de permaculture), ce qui me choque le plus dans tes propos c'est que tu vois les animaux comme des apports économiques, ce qui sonne pour moi comme exploitation tout court.
Encore une fois je ne cherche pas à faire changer d'avis, j'explique mon choix propre (qui est en contradiction avec le votre).biffe steak":36sdsts6 a dit:Il est impossible d'extraire les seules préoccupations écologiques parmi les raisons pour lesquels les végétariens fondent leur choix alimentaire. Chacun met ses propres priorités en avant (pour moi le spirituel),mais toutes les autres raisons ont étayé mon choix dans des proportions diverses.