Prix de la remarque/comportement homophobe

  • Auteur de la discussion Anonymous
  • Date de début
J'ai tout lu, et c'était très intéressant.
Cependant, par flemme et par le peu de choses que j'ai à dire, je ne rebondirai que sur la partie me concernant.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
Il commence par dire qu'on pose la question pour l'homosexualité mais pas pour l'hétérosexualité ou pour la bissexualité (j'ai un gros doute quand à la véracité de cette affirmation pour cette dernière) mais continue quand même sur cette lancé. Moi il me semble que déjà ce biais là remet en question une bonne partie du questionnement qui suit.
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De ce que j'ai compris, il cherche à dire que la question peut paraître naïve, mais qu'il s'avère que c'est un peu plus compliqué que ça.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
Il dit qu'il est établi que certains gènes déterminent l'orientation sexuelle mais n'explique pas comment. C'est juste posé comme un fait qu'on doit croire et ensuite il s'emploie à chercher des explications.
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Il dit qu'au vu d'observations statistiques, on peut trouver qu'il semble y avoir un processus génétique. Déjà parce que le génome est la feuille de route de l'individu, et joue un rôle dans beaucoup de choses. Ensuite parce que plus une femme a d'enfants, plus les enfants qui naissent ont de chances d'être homosexuels (statistiquement), et que cela marche aussi du côté de leur tante.
Il en conclut qu'on est en mesure de se demander s'il n'y a pas quelque chose de génétique, en lien avec la fertilité de la femme.
Et quand je dis « il », c'est un peu faux, car ce n'est pas sa propre étude. Ses sources sont dans les liens vers son blog, que j'ai postés. Lui ne fait que vulgariser.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
On passe de "comportements homosexuels" chez les animaux à "individus stériles". Donc tous ces animaux ont un comportement sexuel exclusivement homosexuel ?
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D'un point de vue évolutionniste, l'homosexualité signifie stérilité. L'individu ne se reproduira pas, et ne fera pas suivre son génome.
Comme il parle d'évolution (maintien du génome dans la population), il utilise ce terme.
Il n'implique pas que les individus stérile ont un comportement homosexuel. Il souligne que les individus ayant un comportement homosexuel sont, du point de vue de l'évolution, stériles.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
Il parle de comportements instinctifs pour l'être humain alors qu'il est loin d'être établi que l'instinct est joue véritablement un rôle significatif dans les comportements humains.
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Je n'ai pas de connaissances à ce sujet, je ne suis pas en mesure de te contredire.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
Si l'orientation sexuelle d'une personne était déterminée en partie ou en totalité par la génétique, sur quel critère se baserait la préférence ?
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Si l'orientation sexuelle d'une personne ne l'est pas, sur quelle critère se baserait sa préférence ?
Pourquoi est-ce que tu préfères le violet à l'orange ?
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce critère est ou n'est pas lié à la prédisposition génétique ?
Pour le coup, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que si tu commentes les articles sur son blog, il répondra et te donnera informations et sources. Parce que c'est une personne qui source.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
C'est un raisonnement de gens qui ne font pas la différence entre sexe et genre.
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Je peux dire de la merde. Mais une personne transgenre hétérosexuelle ne sera-t-elle pas, du point de vue évolutionniste et biologique, équivalente à une personne cisgenre homosexuelle ?

Comme tu le dis, le genre est une construction sociale. Il n'y aurait, donc, pas de prédétermination génétique. Dans ce cas, le genre n'a aucun impact sur son attirance sexuelle, et cela ne s'oppose donc pas à l'idée selon laquelle la génétique et l'homosexualité sont liées.

Watermelon":3nch3rj3 a dit:
Du coup est-ce que l'orientation sexuelle est basée sur le genre ou sur le sexe ? Si on dit que c'est le sexe alors est-ce qu'une personne attirée par les femmes qui se trouve attirée par une femme trans non opérée est en fait attirée par les hommes* ? Moi je suis attirée par les hommes mais si une femme ressemble suffisamment à un mec je peux craquer dessus.
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Comme il le dit dans la vidéo, il est certain, avéré, et scientifiquement valable que l'orientation sexuelle va d'hétéro à homo en passant par de nombreuses nuances (qu'il nomme ironiquement « cinquante nuances de gris »). Donc je pense que c'est un autre débat, et que ça ne s'oppose pas à l'argument génétique.
 
Euh juste un truc, va falloir arrêtez d'associer homosexualité et stérilité :anger: , hein, parce que ça n'a juste rien à voir :mur: !!
 
Chocogrenouille":3e3nbifd a dit:
Watermelon":3e3nbifd a dit:
Moi je suis attirée par les hommes mais si une femme ressemble suffisamment à un mec je peux craquer dessus.
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Ta phrase, qui plus est illustrée (désolé j'ai une mémoire/réflexion visuelle, donc tout de suite ça me parle plus), ouvre une réflexion tellement complexe/vaste/compliquée que ça en est vertigineux :><: !
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Je crois que je l'avais déjà dit quelque part, mais tant pis je le redis, ce que ça m'évoque c'est la conception qu'ont certains peuples des "sexes" des gens. Le problème c'est que je n'arrive pas à remettre la main sur l'article en question et c'est vraiment dommage (je crois que c'était côté Pacifique). Ca disait qu'officiellement, on reconnaissait les Hommes à sensibilité masculine / Les Hommes à sensibilité féminine / Les Indéterminés / Les Femmes à sensibilité masculine et les Femmes à sensibilité féminine.

(il faut essayer d'imaginer cette "sensibilité" au sens éthérique du terme, du domaine de l'énergie, il ne s'agit pas de dire "Aime les voitures = sensibilité masculine" pour tomber dans les clichés. C'est plutôt ce que la médecine énergétique nommerait Yang... tout comme Watermelon tu dis qu'une femme ressemblant à un mec (qui y met l'intention, et donc l'énergie) peut t'attirer...
Bon et je dis "sensibilité" mais j'avais lu ça y a un moment et c'était en anglais, donc désolée si ça paraît pas être le bon mot...)

Je pense vraiment qu'on peut passer d'une énergie à une autre, pour certain.e.s avec un effort et pour d'autres sans trop d'effort...


En ce qui concerne mon cas, je ne me suis jamais posée la question. J'ai toujours su que j'aimais les deux, au sens où une personne m'attire, par son magnétisme, par son être, pas par son sexe. Et en même temps, j'ai toujours eu une attirance pour les deux sexes, c'est cyclique d'ailleurs. Des fois hommes, des fois femmes et des fois rien du tout. Je peux passer des mois en mode Hibernatus (tiens, si on parlait des asexuels ? Je me suis toujours dit que cet état que je vivais dans les moments de rien, cette espèce d'apathie, ça devait se rapprocher de ça, sauf que pour certains c'est toujours...reste plus qu'à s'assumer dans cette société hypersexualisée...).
J'ai du mal à entendre la notion politique mais c'est parce que pour moi ça recouvre des réalités qui ne me parle pas du tout dans l'aspect de ma sexualité. Mais du coup j'ai pu un peu saisir ce que ça pouvait sous-entendre en te lisant moogli.
Dans mon cas, la question ne se pose pas, je suis, c'est tout.
Après, je n'ai jamais eu l'occasion d'avouer à mon cercle familial le peu de relations féminines que j'ai eu. Du coup je sais pas comment je me sentirais. J'appréhenderais je pense, même si ce sont mes parents qui m'ont toujours dit "n'importe qui, n'importe quel sexe, n'importe quel couleur, n'importe quel métier, tant que tu l'aimes". J'ai vraiment grandi avec ça. J'ai de la chance. Du coup je pense que l'appréhension durerait 5 min... :) Mais c'est que même en croyant être solide, finalement, on se laisse quand même gagner par le côté social et hétérocentré de la masse... (même si c'est à très très faible teneur :) )
 
Choco, on n'a pas dit que les homos étaient stériles. Les hommes homos ont des spermatozoïdes, les femmes homos ont leurs règles.....
Simplement que la relation sexuelle entre deux personnes du même sexe est stériles (par exemple, un spermatozoïde ne peut pas en féconder un autre). Bon, avec l'adoption et les progrès scientifiques actuels, les couples peuvent avoir des enfants, mais c'est pas à cause d'une fécondation normale dans le cadre d'une relation sexuelle.
Du coup, on pourrait se demander si l'homosexualité n'est pas un processus naturel pour limiter les populations. Je veux dire, peut être qu'il y a effectivement des gènes qui interviennent dans l'orientation sexuelle afin qu'on n'épuise pas trop vite les ressources de la planète, et que le phénotype s'exprimerait davantage quand les gens sont plus concentrés sur une superficie donnée, et/ou qu'il y a un manque de ressources ?
 
Pourquoi l'idée qu'on serait profondément Bi, ça énerve tant tout le monde ? C'est parce que l'on a une potentialité qu'on doit le faire (non, végé..).
Pourquoi faudrait il qu'on soit soit hétéro, soit homo (soit asexué) ?
Je pense que c'est une convention (encore une).
Qu'on est pas attiré par un sexe, mais bien par une personne. On peut avoir des préférences, mais ça c'est bien un truc interpersonnel, comme aimer le chocolat ou pas.
On cherche encore une fois, à ranger dans des cases, sauf que comme pour zézette, ça dépend ça dépasse...

Après le Tshirt: <<les végés mangent pas de poissons>>, faudra faire un Tshirt:
<< TOUT les êtres humains sont unique. sans exceptions.>> (et c'est ça qu'est bien ^^).

(et on dit << procréation non reproductive>> , ça évite de mettre <<stérile>> qui ne va pas dans ce cas là.)
 
Korbak":14bwkazz a dit:
Watermelon":14bwkazz a dit:
Il commence par dire qu'on pose la question pour l'homosexualité mais pas pour l'hétérosexualité ou pour la bissexualité (j'ai un gros doute quand à la véracité de cette affirmation pour cette dernière) mais continue quand même sur cette lancé. Moi il me semble que déjà ce biais là remet en question une bonne partie du questionnement qui suit.
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De ce que j'ai compris, il cherche à dire que la question peut paraître naïve, mais qu'il s'avère que c'est un peu plus compliqué que ça.
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C'est cool que tu dises « il s'avère que c'est un peu plus compliqué que ça », parce que je crois que ça résume bien un des trucs qui me dérangent le plus dans cette vidéo : il arrête pas de faire l'aller-retour entre des formulations prudentes (corrélé, a un rôle, etc) et des conclusions simplistes à l'emporte-pièce. Celle qui m'a le plus choqué c'est à 2:10 : "il existe des déterminants génétiques, et l'orientation sexuelles n'est donc pas le résultat d'un choix ou d'une influence sociale" on passe direct de "c'est un facteur" à "il n'y a pas d'autre facteur". Et là j'ai envie de dire non mais allo, quoi.

De façon générale, comme le disait très justement Usagi (et peut-être d'autres), presque tout est le résultat de plein de facteurs (génétiques, environnementaux, sociaux, etc) qui interagissent de façon complexe. Vouloir réduire un truc aussi complexe que les attirances sexuelles des humain-e-s à un facteur explicatif principale, ça n'a juste pas de sens. (Et je trouve ça inquiétant qu'on s'acharne à essayer.)

Et c'est là qu'on en revient au histoires de biais liés à ce qu'on étudie. Jusqu'à la fin de la vidéo je me disais « c'est une question importante mais il a le droit de choisir de pas la traiter, après tout il peut pas tout traiter ». Sauf qu'à la fin il dit « il faut laisser aux chercheurs le droit d'étudier ces questions », et là non, je suis désolé il peut pas dire ça sans traiter un minimum le problème de pourquoi on étudie ça plutôt qu'autre chose. Et par là j'entends deux trucs : d'une part chercher à expliquer l'homosexualité plutôt que l'hétérosexualité (point qu'on a déjà critiqué), mais aussi quelle proportion du budget ira aux facteurs génétiques, aux autres facteurs biologiques, aux facteurs sociaux, etc.

Parce que c'est pas du tout neutre politiquement, cette tendance à tout biologiser, à tout génétiser (et là je parle pas que de la recherche scientifique, mais largement plus de la façon dont elle est diffusée dans les médias). C'est plus confortable de discuter de facteurs génétiques que de pression sociale hétéronormative, ça évite un certain nombre de remises en questions.

Korbak":14bwkazz a dit:
Watermelon":14bwkazz a dit:
On passe de "comportements homosexuels" chez les animaux à "individus stériles". Donc tous ces animaux ont un comportement sexuel exclusivement homosexuel ?
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D'un point de vue évolutionniste, l'homosexualité signifie stérilité. [...] Il souligne que les individus ayant un comportement homosexuel sont, du point de vue de l'évolution, stériles.
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Je crois que vous n'employez pas l'expression "comportements homosexuels" dans le même sens, là. Et il me semble que, comme le signale Watermelon, il fait un glissement de sens douteux dans la vidéo : quand il dit qu'on observe des "comportements homosexuels" chez les animaux, je suis presque sûr qu'il entend par là qu'on observe que des animaux ont des comportements sexuels avec des animaux de même sexe, mais pas nécessairement exclusivement avec des animaux de même sexe (ce qui serait d'ailleurs vachement plus dur à observer, faudrait suivre l'animal pendant toute sa vie sexuelle).

Watermelon":14bwkazz a dit:
Si l'orientation sexuelle d'une personne était déterminée en partie ou en totalité par la génétique, sur quel critère se baserait la préférence ?
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Si l'orientation sexuelle d'une personne ne l'est pas, sur quelle critère se baserait sa préférence ?
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On a regardé la même vidéo ? Il mentionne explicitement un déterminant potentiel autre que génétique (le nombre de frères ainés). Puis bon, c'est assez faible comme raisonnement « je sais pas ce que ça peut être d'autre donc ça doit être ça ». (Et ça rappelle la question des biais dans ce qu'on étudie, ce dont on parle, etc.)
 
Kahte, je pense que je suis d'accord avec toi : on est attiré par des personnes. Selon les circonstances, les rencontres, ces personnes peuvent être + souvent d'un sexe ou d'un autre.
Je vois pas ce qu'il y a d'énervant à être potentiellement bi ... je me sens bi, mais par contre, les choux de Bruxelles, rien à faire, c'est pas possible !
 
Chocogrenouille":2105ja0u a dit:
Du coup je viens d'entrevoir ce que "lesbienne politique" pourrait vouloir dire.
Corolaire : je n'ai jamais lu l'expression "gay politique" ni de témoignage s'y référant.
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Dans un contexte patriarcal, c'est logique, non?

Watermelon":2105ja0u a dit:
Être attirée par des hommes est un frein à l’émancipation et à la réflexion féministe pour une femme. C'est comme vouloir réfléchir sur la souffrance animale alors qu'on mange toujours de la viande. On est biaisé-e. C'est dur de voir les mécanismes patriarcaux à l'œuvre dans son propre couple. C'est pas pour rien qu'il y a une importante proportion de lesbiennes dans les mouvements féministes. Ce n'est pas, comme le supposent certains, parce qu'elles haïssent les hommes, mais elles sont plus libres de voir les choses telles qu'elles sont.
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:kiss:
 
Oui Nurja c'est ce que j'ai mis plusieurs posts à comprendre :) !

Quant à homosexualité et stérilité, et même si on se place d'un point de vue génétique, je suis d'accord avec Numa et si je peux me permettre de reformuler: c'est quand même hyper réducteur de penser qu'un-e humain-e homosexuel-le ne peut pas transmettre son patrimoine génétique ; et c'est bien sûr réducteur aussi chez les autres espèces animales.

Enfin, ça fait un peu bisounours d'écrire à longueur de topic : "de toute façon c'est d'une personne qu'on tombe amoureu-se-x, pas de son genre" : bah allez expliquer ça à mon cerveau alors, hein, j'ai essayé de lui dire pendant une paire d'années qu'il avait le droit de tomber amoureux des filles aussi, limite que ça m'arrangerait et tout :><:. Mais non, c'est quand même là aussi un peu (énormément) plus compliqué que ça...
 
j'vais rajouter mon grain de sel.

Les gcouples homos peuvent être fertiles si on n'est pas essentialiste/ciscentré.
Une pote trans* lesbienne peut faire des gosses avec sa copine cisgenre quand elles veulent.

Pour l'attirance envers les mecs qui est une "incohérence" avec le féminisme selon certaines personnes, je suis pas trop d'accord, cependant pour moi ça pose pas de problème dans le sens où je suis rarement attirée par des mecs, et quand c'est le cas, ce sont des mecs trans* et/ou gays.
 
Ah oui, la fameuse échelle ;) !
Du coup je viens de rechercher ce que j'avais lu dessus (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Ki ... _de_Kinsey), et je retombe sur ces phrases :
Apparemment Alfred Kinsey":2rofa0b5 a dit:
On ne peut cataloguer les hommes en deux catégories distinctes: hétérosexuels et homosexuels... Seul l'esprit humain invente ces catégories et tente de faire entrer de force la réalité dans des cases étriquées. Le monde vivant est un continuum avec des personnes dans la population qui n’occupent pas seulement les sept catégories de l’échelle (dite de Kinsey)... Même une échelle de sept points ne peut prétendre que de se rapprocher des innombrables nuances qui existent en réalité.
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Sachant que, pour rappel, cette échelle se définit par les "diverses expériences et réactions psychologiques" des individus. Pour moi ça a été assez pratique pour découvrir l'immensité vaste des possibilités, mais ou bout d'un moment, bah ça reste une vision simplifiée de la réalité.
 
Ton dernier hashtag lutine me fait pas mal penser à un running gag qui je renvois souvent à mes collégues de boulot quand ils me demandent comment je reagirais si j'apprenais qu'un de mes enfants était gay :

"Oh je lui dirais, je suppose, que je suis content pour lui. Mais que si un jour, il se découvre hétéro, on ne lui en voudra pas et on comprendra son choix. Du moment qu'il font pas ça chez moi lol !"

J'ai souvent droit à des regards interloqués/dubitatifs/choqués...
 
Excellent, merci Lutine pour le lien !
(ma préférée ? "Mais comment tu peux savoir que t'es hétéro si t'as jamais essayé avec un autre mec ?" :whistle: 0:) ;) )

Par rapport à Titesieste (cf. les autres hastags sur les prix des remarques racistes et sexistes), je suis seul dans mon bureau cette semaine, je peux donc pouffer, m'esclaffer, éclater de rire tranquillement derrière mon ordi :D :jcapote: :ROFLMAO: !!
 
Bon celle là je sais pas trop où la noter. Homophobe ? Spéciste ? Conformiste ? Allons y pour homophobe dans le doute. J'échangais depuis une semaine ou deux avec un garçon plutôt intéréssant qui s'est présenté comme un fervent défenseur des droits/identités LGBT et puis là aujourd'hui je sais pas, j'ai eu un échange particuliérement étrange. Je parlais du fait de se présenter comme actif/passif dans les échanges homo, je lui disais que je trouvais ça un peu bête. Et qu'au final on y retrouvais les même problémes que dans une certaine vision des rapports hétéros (centré sur la pénétration) ce qui me paraissait trés clivant et trés étroit dans la vision de la sexualité. Voila la réponse :

- Le sexe, c'est comme la vie. Y'a des dominants et des dominés. C'est comme ça que les rapports fonctionnent, il faut des décideurs qui vont dire aux autres ce dont ils ont besoin. Je ne l'invente pas, toutes les sociétés fonctionnent comme ça. Ce n'est pas méprisant de ma part, juste un état de fait que tout le monde observe.

Je ne lui ai pas encore répondu, sentant trés clairement que j'allais m'enliser dans une conversation dont je peinerais à sortir. Et ça me saoule d'avance.
 
Offf, dis toi que ça doit pas être facile non plus d'avoir un cerveau aussi binaire. :facepalm:
 
Oui, lutine. J'avous avoir froncé les sourcils à ce passage. On vis dans un monde libéral mais quand même. Ca m'évoque une vieille chanson de mon adolescence :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=XYFY7ZGmnE8[/youtube]
 
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