que répondez vous à l'argument suivant

Il est une réalité indéniable, la biodiversité a augmenté avec l'élevage extensif, puis a diminué massivement avec l'agriculture intensive.

Donc entre deux "Hitler était végétarien", on a parfois droit à l'argument choc: Oui mais ce qu'il faut c'est pas l'abolition de l'élevage, c'est des élevages extensifs, sinon des prairies et pâturages abritant des fleurs rares vont disparaître.

Certes c'est plus subtil que les dires des dégénérés recensés sur le blog "le végétarisme m'a tuer", par contre si la traite des noirs avait augmenté la biodiversité, on s'offusquerait maintenant de cet argument de merde.

Est-ce que vous êtes confrontés à ce raisonnement et que répondez-vous?

kao":2si8suso a dit:

sinon des prairies et pâturages abritant des fleurs rares vont disparaître.

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Que je ne savais pas que les vaches butinaient telles des abeilles

Je n'ai jamais été confrontée à ce raisonnement, mais je suis d'accord pour supprimer l'élevage intensif.
Je pense que ça serait un grand pas en avant s'il devenait interdit. (L'interdiction de l'élevage des poules en batteries est en train de se mettre en place en Europe, on peut espérer que l'élevage intensif sera aussi interdit dans quelques années)
Donc, il resterait quelques élevages extensifs, avec des mesures d'encadrement à côté (pas de pesticides, nombre d'herbivores limités pour préserver cette biodiversité,...). Du coup, la viande deviendrait beaucoup plus rare et chère, et les humains n'en mangeraient plus qu'aux "grandes occasions". (Que l'humanité devienne complètement végétarienne, je n'y crois malheureusement pas).

Il est une réalité indéniable, la biodiversité a augmenté avec l'élevage extensif

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Quelle "biodiversité" ? Tu as des sources précises ? Il me parait douteux que les écosystèmes aient attendu l'élevage pour foisonner et s'équilibrer. Sinon ça ressemble à une variante sur "si on abolit l'élevage, les animaux vont disparaître" ou "les chasseurs sont les gardiens de la biodiversité" ou "sans la corrida, il n'y aurait plus de taureaux" ou "les pâtures puits de carbone irremplaçables": du green washing qui essaie de démontrer au végé la supposée contradiction dans son raisonnement en le prenant par les sentiments écologiques (le carniste supposant que le végé est nécessairement "écolo"). Le carniste s'intéressant tout à coup à la biodiversité, j'y crois moyen . Sur le fond, V3nom pourra nous en dire plus je pense.

Ce qui se passe, si on n'intervient pas sur la nature, c'est qu'un espace dégagé devient de + en + couvert par les arbres. Donc, au final (après quelques centaines d'années quand même), t'obtiens (en Europe) une forêt de chênes (ou de hêtres ? je ne sais plus). C'est ce qu'on appelle le climax .
Et donc, point de vue diversité, tu n'as plus que de la faune et de la flore spécifique à la forêt.
C'est pourquoi dans les prairies et autres milieux dégagés classés comme réserves naturelles, il y a régulièrement des fauchages par les bénévoles, ou encore on laisse pâturer quelques herbivores, afin de préservér la faune et la flore spécifiques à ces milieux.
C'est vrai que si tout le monde était végétalien, on pourrait toujours faucher et faire du compost avec ce qui est emporté, mais laisser brouter les herbivores, c'est moins fatiguant.
(Sur ce, je vais attendre Venom pour pas dire trop de bêtises)

J'entends bien. Mais la notion de climax est apparemment théorique et les "différents stades de la succession écologique coexistent" selon l'article wiki que tu cites.
D'ailleurs, avant l'élevage, les herbivores existaient pourtant. Ce qui me gêne, c'est l'équation biodiversité = bien = si et seulement si élevage / intervention humaine. J'y connais pas grand chose, mais je pense que c'est nettement plus complexe et qu'on est loin de pouvoir envisager tous les paramètres.

C'est bien pour ça que j'attend Venom

V3nom reviens parmi les tiens !

Beaucoup d'animaux et de plantes ont évolué en devenant inféodés à l'agriculture extensive (qui devrait s'appeler agriculture tout court, si on faisait pas la guerre pour faire pousser des plantes). L'alouette, le coquelicot, etc.
D'autres organismes ne vivent qu'en milieu ouvert, bon nombre de fleurs notamment. En effet, sans pâturages et prairies, la forêt reprendrait le dessus. Pour certaines gentianes bleues, même la fauche ne suffit pas: elle a besoin de sol un peu dénudé par la pression de pâture pour germer.

C'est donc un argument différent de "mais les vaches domestiques vont disparaître si on les mange pas", argument équivalant à "c'est dramatique qu'un animal ne puisse plus vivre en captivité en étant torturé, pauvre vache".

En même temps, on bétonne tout et ça c'est pas grave, mais si la forêt prend le dessus ça c'est mal!

Oui, je suis d'accord, en soi l'argument est différent, mais c'est la même logique de green-washing qui est derrière je pense.

En effet, sans pâturages et prairies, la forêt reprendrait le dessus. Pour certaines gentianes bleues, même la fauche ne suffit pas: elle a besoin de sol un peu dénudé par la pression de pâture pour germer.

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ça m'intéresse, tu as des sources sérieuses sur ces questions? Après, est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait des interactions / évolutions plus complexes que le schéma théorique "pas de pâture = forêt = biodiversité appauvrie" ? Et la présence d'herbivores sauvages n'est pas suffisante ? J'en sais rien, ce sont de vraies questions.
Sinon on en reviendrait à l'idée que sans l'intendance de l'Hômme, la Nâture irait à vau l'eau.

En même temps, on bétonne tout et ça c'est pas grave, mais si la forêt prend le dessus ça c'est mal!

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Voilà.

Tigresse":162wl7a6 a dit:

C'est pourquoi dans les prairies et autres milieux dégagés classés comme réserves naturelles, il y a régulièrement des fauchages par les bénévoles, ou encore on laisse pâturer quelques herbivores, afin de préservér la faune et la flore spécifiques à ces milieux.

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Ou bien, dans des zones non classées "réserves naturelles" mais identifiées comme présentant un intérêt particulier, on charge les agriculteurs du coin d'entretenir les milieux ouverts, en offrant des contrats agro-environnementaux.

En gros, il faudrait intervenir sans cesse pour préserver les milieux anthropiques ?
Je trouve que ça vaut le "il faut maintenir l'élevage pour maintenir les races de vaches"

Des sources, non je m'amuse pas à collecter les publications sur la coévolution de certaines espèces avec les modifications anthropiques, je saurais plus où les stocker. Les gentianes cherche tout seul, c'est la pâture et l'étrépage du sol. Je cherche pas à dire que l'argument est faux (inutile je connais plutôt bien le sujet), je cherche à dire que c'est pas un argument qui excuse la torture d'animaux qui ressentent la douleur et les émotions comme nous.

Brigande, oui ça le vaut bien mais sur maintenir les races de vaches je sais quoi répondre tellement c'est stupide, sur la question des prairies j'ai pas de réponse qui a l'air de fonctionner.

Je suis mitigée sur l'intervention humaine pour maintenir des milieux naturels, alors que si on prenait moins de place (coucou la culture fourragère et le bétonnage massif) y aurait pas besoin de faire des clairières et des étangs!

Quand il s'agit de défendre son bout de viande on se soucie de la disparition de certaines espèces, mais quand il s'agit de renoncer à prendre sa voiture pour aller chercher son pain, là, bizarrement, personne se soucie de la disparition des ours blancs (entre autre, évidemment).
Disons que l'argument "protection de la nature" a bon dos.
Et puis, rien n'empêche de mettre effectivement des animaux dans ces zones-là, et de leur foutre la paix, sans les tuer ni les exploiter, juste en contrôlant les naissances pour conserver un équilibre et une auto-suffisance.

Des sources, non je m'amuse pas à collecter les publications sur la coévolution de certaines espèces avec les modifications anthropiques, je saurais plus où les stocker. Les gentianes cherche tout seul

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C'étaient de vraies questions, ce serait cool de partager ton expertise et de donner des sources qui te paraissent crédibles. ça servirait à tout le monde d'avoir des articles intéressants sous le coude sur des sujets comme ça je pense.

En gros, il faudrait intervenir sans cesse pour préserver les milieux anthropiques ?

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Oui ça résume bien, c'est ça qui m'intrigue. Elle faisait comment la biodiversité il y a quelque milliers d'années avant l'élevage ?

Elle faisait autrement. Et surtout, elle s'en tamponnais joyeusement de la diversité des milieux ^^ C'est une vision très "dominatrice" de vouloir imposer à l'environnement de conserver certains milieux.
Ceci dit, fauche, incendies et troupeaux sauvages permettraient de garder ces prairies sans besoin de consommation animale.

C'est une vision très "dominatrice" de vouloir imposer à l'environnement de conserver certains milieux.

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C'est ce qui me semblait oui.