Responsabilité indirecte

davidsonstreet

Jeune bulbe
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Bonjour à tous!

Qu’est-ce que la responsabilité indirecte?

Si je bois du lait, est-ce que je suis directement ou indirectement responsable de la mort des veaux? De combien de veaux? 1 seul? 12? 100 millions?

Si j’achète un steak de vache, est-ce que je suis directement ou indirectement responsable de la mort de la vache? De combien de vaches? 1 seule? 12? 10 milliards?
 
Voir même des centaines de morts de vache si tu achètes des steaks hachés...
 
Je ne me pose pas la question de ma responsabilité personnelle dans la mort de tous les animaux dont j'ai consommé les produits jusqu'à ce que je devienne végane. Je veux juste mettre à mal le système d'exploitation qui provoque ces morts et je contribue à cela par un boycotte.

Les calculs, ça fait mal à la tête. Désolée Numa.
 
Chaque acte a un impact. La responsabilité est directe si on est capable de voir/comprendre le résultat direct et simple de cet acte.
Si je mange un steak, je suis responsable de la mort de "poid du steak"/"poids comestible total" en pourcentage de vache, en répondant à une offre ("steak dispo en rayon") qui va être transformée en demande ("j'ai acheté un steak, et j'en voudrai bientôt un autre"), qui va récréer la même offre ("je fais naître un veau").

Si je bois du lait, il faut faire un calcul plus compliqué, savoir dans quelle mesure la réponse à l'offre lait va provoquer l'offre "viande de vache/veau". Sachant que cette même offre crée la demande, mais crée aussi des invendus (de la viande jetée, des veaux/vaches tués pour rien). Ça n'est pas la viande de veau/vache qui est le facteur déterminant dans la filière lait, mais la consommation de lait elle-même (sauf erreur de calcul de ma part). Si le lait n'était qu'un sous produit sans réelle demande, ce serait évidemment l'inverse.

Quoi qu'il en soit, il est à peu près impossible de savoir de combien de morts on est soi-même responsable, puisque c'est le système de l'élevage lui-même qui s'est chargé de dissoudre la responsabilité dans la masse, les victimes étant délocalisées, les bourreaux étant contraints, les preneurs de décisions étant tous inconscients d'en prendre, et chacun étant interdépendant des autres. Les victimes sont victimes d'un "système" où tout est virtuel, où plus personne n'est directement coupable, le système s'entretient de lui-même... Les milliards de victimes continuent à subir, et puisque plus personne n'est coupable, tous les participants au système peuvent continuer à en profiter et l'entretenir, sans jamais aucune remise en question personnelle, soit parce qu'elle est trop abstraite, soit parce qu'elle concrètement trop difficile (par diverses sources de pressions, sociale, financière, etc.)...
La responsabilité n'existe plus nulle part, et c'est ce qui permet à l'horreur de progresser sans plus aucune limite.
 
Responsable....Je ne pense pas, tout est fais dans le système pour que tu ne le soit pas. Mais c'est vraie qu'on ce dit que si on boit 0.6 ml de lait c'est rien, que c'est infime, que c'est pas grave. Mais multiplie ton geste par 64 millions et la sa fais 64 000 000*0.6= 38400000 ml soit 38400 L et la sa fait tout de suite plus conséquent
et sa engendre la mort de beaucoup plus d'animal.

Tu vois ce que j'entend par la :whistle:
 
En fait...

Je vais revenir sur cette histoire de responsabilité directe, indirecte, mais en l'extrayant du contexte élevage/carnisme, parce que c'est intéressant.

La responsabilité, quand il s'agit d'un homme qui tue un autre homme à mains nues, on la voit parfaitement, c'est direct.(En faisant l'hypothèse que rien ne l'y obligeait, que les deux vivaient dans deux jardins séparés, qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêt. C'était un choix totalement libre du meurtrier. On fait même l'hypothèse que ce sont deux véganes parfaits.) S'il ne l'avait pas tué, l'autre aurait pu continuer à jouïr de sa vie. Il a fait le choix de le tuer, il l'a privé de sa vie, c'est sa responsabilité/culpabilité.

Si on met maintenant quatre responsables potentiels sur le coups, on peut créer un système vachement plus sournois.

A-1) Imaginons que nos quatre responsables soit hiérarchiquement dépendants les uns des autres. Un grand chef => un petit chef => un exécutant => un bourreau.
Le premier donne l'ordre au second de faire la victime. Le second transmet l'ordre à l'exécutant de faire tuer la victime. Le troisième donne l'ordre au bourreau de tuer la victime. Tous ont la capacité soit d'obéir, soit de désobéir. Habituellement, tout le monde obéit, et tout le monde en est conscient, même si la pression n'est très forte (Au pire, on perd son boulot.). Et personne ne tue sans ordre, ni ne donne l'ordre de tuer sans avoir reçu l'ordre préalable (sauf le grand chef).
Qui est responsable dans cette chaîne ? Qui a tué la victime ? Si l'un d'entre eux n'avait pas donné ou transmis l'ordre, la victime serait encore en vie. Chacun savait qu'il y avait toutes les chances que son ordre soit respecté. Et chacun avait la liberté de désobéir. Tout le monde est responsable. Donc qui a tué ?

A-2) Même fonctionnement, mais présenté différemment :
Une personne est attachée sur une table, avec quatre perfusions.
Chaque perfusion est reliée à une dose distincte de produit mortel. Si les quatre perfusions sont enclenchées ensemble, la personne mourra. Si seulement trois d'entre elles sont enclenchées, la personne vivra.
Chacune de ces quatre perfusions est déclenchée par une personne distincte, qui va devoir choisir si elle appuie sur son propre bouton ou pas.
Donc pour que la personne meurt, il faut que tous les "responsables" fassent le choix de tuer. Est-ce qu'ils sont tous entièrement responsables de la mort de la personne ? Ou est-ce que c'est seulement le dernier à actionner son bouton qui responsable ?

Cette métaphore, c'est le principe de la lapidation/lynchage. Tout le monde jette une pierre/donne un coup. Personne n'est le tueur, mais c'est la somme des pierres/des coups qui tue la personne.

(D'un point de vue de logique booléenne, c'est "or", un "ou".)

B) Maintenant, on change la configuration :
Une seule dose de ces quatre perfusions peut tuer le personne attachée.
Si l'un d'entre eux n'actionne pas son bouton, alors qu'un autre l'a fait, ça ne changera rien à la situation, la personne mourra quand même. Tout le monde peut se dire "Ça ne change rien que j'appuie sur mon bouton, puisqu'il mourra quand même.".

Cette métaphore, c'est le principe de l'exécution par fusillade où tout le monde aurait un fusil chargé. Quelle balle est la tueuse ?
(Dans les faits, je crois que c'est encore plus sournois que ça, puisqu'il me semble que dans une exécution, souvent, certains fusils sont chargés à blanc, et d'autre chargés d'une balle. Mais personne ne sait lesquels sont à blanc. Ça permet à tout le monde de se sentir encore moins coupable. Sauf que ça ne change rien au fait que si aucun fusil chargé ne tire, l'exécuté ne meurt pas... Chacun est donc bien responsable de son fusil.)

(D'un point de vue de logique booléenne, c'est "and", un "et".)

C) On peut encore changer le système, et mettre quatre personnes tuées d'un coup, au lieu d'une seule, selon le principe A ou le principe B. Est-ce que chaque exécuteur est responsable de la mort d'une seule personne ou des quatre ?

D) Mais on peut encore encore changer le système, et cette fois, faire un nombre de victimes proportionnel au nombre de choix positifs... Si un personne vote, il y a un mort. Deux votants, deux morts. Trois votants, trois morts. Quatre votants, quatre morts. La responsabilité est du coup plus facile à calculer.
Et dans le principe du carnisme, du point de vue responsabilité des consommateurs, ça fonctionne bien comme ça.


Seulement, dans le principe du carnisme, il y a aussi tout un système de participants qui ne sont pas consommateurs, et qui entrent plutôt dans des processus A et B.

C'est à dire :
S'il n'y avait plus d'éleveurs ET chasseurs OU plus de boucher OU plus de tueur d'abattoir OU plus de consommateurs, alors il n'y aurait plus d'animaux tués.

Autrement dit :
Pour qu'il y ait des animaux tués, il faut qu'il y ait
Des éleveurs OU des chasseurs
ET des tueurs d'abattoirs
ET des bouchers
ET des consommateurs

Chaque groupe peut donc rejeter la faute sur les autres groupes. Et dans un même groupe, les éleveurs peuvent rejeter la faute sur les autres éleveurs, les tueurs d'abattoir sur les autres tueurs d'abattoirs, les bouchers sur les autres bouchers. Seuls les consommateurs ne peuvent pas (à moins de mauvaise foi) rejeter la faute sur les autres consommateurs (puisque chaque consommateur demande à faire tuer sa part calculable proportionnellement).
 
Je suis toujours pas au clair avec ces histoires de calculs mathématiques en morale.

D'un côté, personne ne demande qu'on soit des saints qui n'aient aucune culpabilité d'aucune sorte, c'est sûr ; on est forcément indirectement coupable un petit peu, le tout c'est de trouver ce qui réduit le plus facilement et le plus efficacement cette culpabilité indirecte.

De l'autre côté ce serait ridicule de "mesurer" le nombre de morts qu'on fait et à combien pour-cent on est coupable, comme le dit IV.

Donc jusqu'ici je m'en tiens à une sorte de calcul du cœur, d'estimation non-mesurée de ma conscience, qui me dit qd telle chose est encore admissible, et quand elle l'est plus.
 
pers0nne":1j0unwwr a dit:
Je vais revenir sur cette histoire de responsabilité directe, indirecte, mais en l'extrayant du contexte élevage/carnisme, parce que c'est intéressant.

N’est-ce pas? Je trouve que c’est intéressant parce que cette notion est souvent utilisée (notamment pour le calcul des GES) et tout un tas d’autres choses mais souvent, sans définir la méthode de calcul derrière.

Par exemple. Pour rouler en voiture, ça prend un réseau routier. Disons qu’il y a x morts par années sur le réseau. Si j’utilise le réseau avec ma voiture, quelle est ma part de responsabilité dans ces x morts?

Est-ce que la responsabilité est limitée aux seules personnes impliquées dans les accidents qui ont causé ces x morts?

Est-ce que la responsabilité est divisée parmi tous les utilisateurs du réseau? Ça pourrait sembler ridicule de calculer comme ça, mais si on tient compte du fait qu’un accroissement du nombre d’usager se traduit par une augmentation du nombre d’accidents, ça se défend : chaque nouvel usager vient augmenter le risque pour tous les autres.

Dans le cas des GES, par exemple, il est facile de connaître la quantité (théorique) émise par le véhicule qu’on achète, mais il est pratiquement impossible de savoir la quantité émise pour la construction du véhicule. Or, cette quantité existe et il serait dangereux de l’ignorer puisqu'elle s'ajoute au total (c’est pourtant ce qui se passe dans certains débats sur les énergies renouvelables, où on ne considère que la réduction des émissions de GES, en oubliant les émissions liées à la construction).

Guanac0":1j0unwwr a dit:
Je suis toujours pas au clair avec ces histoires de calculs mathématiques en morale.

Le problème quand on fait ça, c’est qu’on tombe dans une logique utilitariste qui peut vite devenir inconfortable (est-il justifié de sacrifier une personne pour en sauver 2?).

Mais si on ne le fait pas, on risque de croire qu’on suit notre code de valeur à la lettre, alors qu’en arrière plan, on constate que ce n’est pas le cas.

Dilemme!
 
IV":z2kaa0bs a dit:
Bah moi je me dis que quand 30 types se réunissent pour lapider une femme, chacun est responsable à 100 % de la mort de la femme.
+1 pas mieux
 
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