V3nom":xrl82ndn a dit:
melomane13":xrl82ndn a dit:
il y a de l'oppression, dans différentes formes, mais au fond c'est le même phénomène.
Heuu non.
Certes la séparation des champs est au principe de la domination, mais ton discours tend à niveler la responsabilité de
tout le monde au même niveau, faisant disparaître les principes de cette domination, ses causes, qui en retire intérêt et pourquoi elle se perpétue.
non, ce n'est pas mon propos.
je dis que il y a un phénomène de base identique à toutes les formes de dominations.
en quoi ceci mettrait tous le monde au même niveau de responsabilité? c'est toi qui comprend ainsi, mais ce n'est pas ce que je dis.
V3nom":xrl82ndn a dit:
Tu ne veux surement pas dire cela, mais ton discours recoupe les personnes qui considèrent que ce sont les femmes qui ont créé le sexisme et qui sont responsable de leur malheur.
Et un discours pareil, c'est juste inacceptable.
la je t’arrête tout de suite. où j'aurais écrit une telle stupidité?
V3nom":xrl82ndn a dit:
Tu peux émailler ton discours de tous les articles écris par des femmes que tu veux, ton propos reste le même : "hey les féministes, les femmes sont aussi sexistes que les hommes, et des fois même entre elles, donc c'est PIRE !". (le "c'est pire" est tacite, mais je serais pas surpris ne pas être le seul à l'avoir lu comme cela)
et bien , je n'ai pas écrit que les femmes sont aussi sexistes que les hommes , et des fois même entre elles.
par contre j'ai bien écrit que il y a des femmes qui sont misogynes et que cela fait beaucoup du mal à la cause féminine.
V3nom":xrl82ndn a dit:
Ceci tend violemment à invisibiliser la domination masculine proprement omniprésente, omnipotente et impunie, et rejeter encore une fois la faute des maux que subissent les femmes aux femmes. (quelle originalité !)
tu parle de faute, ce n'est pas mon propos, je suis pour la responsabilité. et puis si tu pense vraiment que la domination masculine est omniprésente, omnipotente et impunie, tu a perdu d'avance...
V3nom":xrl82ndn a dit:
Et ici il me semble que strictement personne ne cherche (ni dit) "qui est la cause de cette domination" : c'est trop tard et inutile. (d'autant que "dénoncer" n'est pas et n'a jamais été "lutter contre"). En revanche comprendre "pourquoi" et "comment" (et pas juste "comment") un système de domination se met en place et se perpétue pour mieux le reconnaitre puis le combattre, là oui.
et bien , si on ne cherche pas les responsabilités collectives et individuelles dans la domination ( dans tous les sens) , impossible de remettre en question le systeme, qui est au fond un ensemble d'individus.
Du coup : la pancarte de "l'attaque ad hominem" (wtf ?) quand une
énième* personne faisant partie du problème vient expliquer aux victimes du-dit problème comment voir/penser/réagir face à ce problème... *tousse*
/quote]
j'ai fait erreur, j'aurais du dire Argumentum ad personam, cet à dire non sur les idées que j'ai exprimés, mais sur le fait que c'est un homme qui le dise ( dans ce cas précis) un homme qui est la cause du problème, comme tous les hommes.
il faut arrêter le manichéisme.
ce n'est pas moi qui a commencé à parler de victimes, tu y reviens
et d'autres ont insisté sur ce point.
tant que l'on se sent victimes, ont recherche la compréhension du bourreau. <br /
br />
— Le 14 Aoû 2018, 21:17, fusion automatique du message précédent — <br /
br />
jess":xrl82ndn a dit:
Je ne t'attaque pas, je constate.
Parce que, ok, tu es un être vivant.
Et puis tu es un animal.
Et puis tu es un humain. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'humain, tu ne vis pas les mêmes choses que les autres animaux. ...
oui, d’accord, mais cela n’empêche pas que cela me fasse souffrir. tout être vivant opprimé me fait souffrir. ceci s'appelle empathie.
jess":xrl82ndn a dit:
Et puis tu es un homme. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'homme, tu ne vis pas les mêmes choses que les femmes. Tu n'es pas payé moins parce que tu as des ovaires. Tu n'es pas considéré comme une salope ou comme une prude. Tu ne risques pas de te faire siffler dans la rue, ni de te faire reluquer comme un simple objet. Tu as beaucoup beaucoup beaucoup moins de risques d'être violé, ou de subir des violences conjugales. Tu ne risques pas de te faire tuer à la naissance parce que tu n'es pas du bon sexe (comment ça, je l'ai déjà dit ?). Tu ne risques pas de voir tes capacités reproductrices asservies au bon vouloir de quelqu'un d'autre, ni d'être réduit à ses seules capacités (ah, ça aussi ?). Et plein d'autres choses, y en a trop à lister.
oui, d’accord, mais cela n’empêche pas que ceci me fasse souffrir. tout être vivant opprimé me fait souffrir. ceci s'appelle empathie.
si cela ne te suffisait pas, j'ai contribué à mettre au monde des enfants, dont une fille. permet moi d’être inquiet pour elle, et donc par extension pour toutes les femmes.
jess":xrl82ndn a dit:
Alors oui, en tant que mec, tu as le droit de t'exprimer. Tu as le droit de dénoncer une pratique sexiste quand tu la vois. Tu as le droit de nous soutenir (nous = les femmes) quand on les dénonce nous-même, quand on essaie de faire évoluer la société. Mais pas de nous expliquer ce que sont le sexisme et la misogynie, parce qu'en fait, tu ne fais qu'en effleurer la surface.
je ne prétend pas expliquer le sexisme, juste faire remarquer que c'est un des visages de la domination. et que l'on sortira de la domination uniquement quand tous les dominé.e.s feront front commun, au lieux de se battre les un contre les autres.
jess":xrl82ndn a dit:
Tout comme, en tant que blanche, je n'ai qu'une idée très superficielle de ce qu'est le racisme. Et c'est pour ça que je peux être une alliée, mais pas prétendre savoir ce qu'est le racisme.
Je peux parler des oppressions que je connais pour les avoir subi : le sexisme surtout,et dans une moindre mesure la biphobie, le classisme, la psychophobie.
oui, tu peux parler de ta propre expérience, mais uniquement de la tienne: elle n'est pas nécessairement la vérité objective, juste ton interprétation. je ne suis pas en train de dire que tu n'a pas souffert de cela, mais juste que c'est une expérience individuelle vécue à travers du filtre de ton psychisme, culture , histoire.
tu a vécu certaines formes d'oppression, ce qui te permet d'en comprendre d'autres, celle animale par exemple.
personnellement j'ai vécu l'oppression du racisme ( pourtant je suis blanc), j'ai ressenti le sexisme dans ma chère ( pourtant je suis un homme), je compatis à la souffrance animale (pourtant je suis un humain)
jess":xrl82ndn a dit:
Mais sur les autres oppressions, je peux soutenir les concerné.e.s, les aider, mais surtout les écouter.
Et au final, je pense que tout le problème de l'antispécisme réside là. Un militant anti-raciste blanc aura des racisés pour le remettre à sa place ; un allié féministe aura des femmes pour lui rappeler la réalité du sexisme ; et pareil pour un hétéro, un valide, ou toute autre forme de discrimination humaine.
Mais un militant anti-spéciste, lui, il n'a personne pour le remettre à sa place, puisque ceux pour qui il milite ne peuvent pas s'exprimer. Et donc, il est incapable d'entendre quand des concernés lui font remarquer qu'il perpétue d'autres formes d'oppression. Il est incapable de voir la merde dans ses yeux. Et il peut facilement en devenir persuadé de détenir une sorte de vérité absolue.
et pourtant un.e antispeciste se bat pour toutes les espèces, qu'elles puissent s'exprimer ou pas. et il est du devoir de celle qui peuvent s'exprimer d'agir, de se faire entendre, de remettre à leur place les faux militants anti-spéciste, qui ne sont qu'a la recherche de domination et pouvoir. e si il ne le comprennent pas, qu'ils partent.