végétariens, omnivores : même combat ?

Fushichô":38143joa a dit:

Pour moi, c'est pareil.

"Quand au fait de tuer les veaux pour le lait des vaches, si tout le monde devient végétarien, il y aurait la cause animale a défendre et je doute que ce serait accepté." => j'ai pas compris ce que tu veux dire. ^^

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Je veux dire par là que si tout le monde était végétarien, il y en aurait une grande majorité qui défendrait la cause animale (d'autres le seraient pour leur santé...).
S'il y en a qui défendent la cause animale, il ne serait pas accepté qu'un veau soit tué pour le lait de sa mère. Donc plus de lait !

@ Dame-fée : ouais, enfin, le lait en production à grande échelle, je t'apprends rien, n'est pas produit en prenant ce que le veau ne prend pas, et le veau sevré ne va pas gambader dans les prés après son sevrage. Donc l'image d'Epinal du "le lait, c'est moins grave", bof bof, quoi.
Ceci dit, c'est vrai que pour le lait et les oeufs, on voit généralement pas les morts que ça entraîne. Pour la viande, on le voit directement, puisqu'on mange l'animal, pour le lait, c'est vrai qu'on a plus facilement tendance à penser qu'il peut gambader tranquillou dans la nature et que hop, régulièrement, on prend son petit tabouret sous le bras, son seau en ferraille, et traite à la main comme chez Heidi ou La petite maison dans la prairie. ^^

Et de toute façon, les protéines animales, y compris celles du lait, c'est mauvais pour la santé, et surtout, le fromage, c'est dégueulasse !

@ Ryu : + un sur le flexita*isme. C'est la solution de facilité. Srtt pas déranger les gens, quitte à renier ses convictions profondes. Et tant pis aussi pr les animaux. C'est dommage. Mm si j'accorde volontiers qu'il y a des raisons particulières, propre à la situation de chacun, qui expliquent une compromission. Il en va par exemple de toutes celles et tous ceux vivant encore chez leur parent et ne pouvant pas vivre leur végéta*isme comme illes le souhaitent parce que les parents les font chier.

@ VioletteOurson : OK, merci pour l'explication ! Je comprends tout à fait, mais j'ajouterai : pourquoi attendre que tt le monde soit végé pour supprimer le lait ? On peut mener les deux de fronts. ça permet aussi d'attaquer l'industrie de l'exploitation animale de toute part. Je préfère faire comme ça qu'un problème à la fois.

Bon c'est super ! Elle a été moins polémique que je ne l'imaginais, mon analogie de départ.

Fushichô":3m0c91co a dit:

@ Dame-fée : ouais, enfin, le lait en production à grande échelle, je t'apprends rien, n'est pas produit en prenant ce que le veau ne prend pas, et le veau sevré ne va pas gambader dans les prés après son sevrage. Donc l'image d'Epinal du "le lait, c'est moins grave", bof bof, quoi.
Ceci dit, c'est vrai que pour le lait et les oeufs, on voit généralement pas les morts que ça entraîne. Pour la viande, on le voit directement, puisqu'on mange l'animal, pour le lait, c'est vrai qu'on a plus facilement tendance à penser qu'il peut gambader tranquillou dans la nature et que hop, régulièrement, on prend son petit tabouret sous le bras, son seau en ferraille, et traite à la main comme chez Heidi ou La petite maison dans la prairie. ^^

Et de toute façon, les protéines animales, y compris celles du lait, c'est mauvais pour la santé, et surtout, le fromage, c'est dégueulasse !

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Nan nan le fromage c'est bon La viande aussi d'ailleurs, en tout cas à mon goût, heureusement qu'on s'arrête pas qu'à la gourmandise ^^"

Ce que je voulais dire c'est que contrairement à la viande, c'est possible de produire du lait et des oeufs sans souffrande animale, ce n'est pas le cas de la viande. Du coup beaucoup de gens s'arrêtent à ça et considèrent que la question du lait ou des oeufs ne se pose pas. La façon dont c'est produit en réalité ne change rien au fait que quelqu'un verra difficilement le lait comme un produit qui tue, d'autant qu'il tue moins que la viande.

Dame-Fée":o4glebs0 a dit:

Ce que je voulais dire c'est que contrairement à la viande, c'est possible de produire du lait et des oeufs sans souffrande animale, ce n'est pas le cas de la viande. Du coup beaucoup de gens s'arrêtent à ça et considèrent que la question du lait ou des oeufs ne se pose pas. La façon dont c'est produit en réalité ne change rien au fait que quelqu'un verra difficilement le lait comme un produit qui tue, d'autant qu'il tue moins que la viande.

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Avant de venir ici -toujours aussi naïve la fille-, je ne pensais pas qu'ils tuaient le veau pour le lait de la mère.
Je pensais que ça marchait comme pour les femmes, plus il y avait de stimulation, plus il y avait de lait, et donc trop pour le veau, soit du lait pour nous.

Bon par contre que ça se fasse en souffrance, je n'en doutais pas.

C'est comme pour la présure, il faut le savoir.

L'excuse est la même ("c'est trop bon pour arrêter"), il y a juste le cheminement qui change (l'un prêt à tuer l'animal pour le manger, l'autre juste l'exploiter sans savoir que cette exploitation conduit irrémédiablement à la mort)

Violette ourson : ça marche comme pour les femmes, seulement ce n'est pas rentable d'attendre que le veau soit sevré, du coup on le mange et c'est tout bénéf'

A la suite des utilitaristes anglo-saxons, comme Singer, on peut reprendre l'argument selon lequel la souffrance engendrée par le lait ou les œufs est de même nature, voire plus aigüe encore que celle dont provient la viande. Dans cette perspective, l'attitude de l'ovo-lacto-végétarien semble sans différence qualitative avec celle de l'omnivore.

Je pense cependant qu'il y a des éléments qui distinguent les deux :
- d'un point de vue symbolique, c'est tout de même très différent : la viande découle directement de la mort d'un animal, sans aucune médiation. En abandonnant la viande, j'ai tout de même l'impression qu'on fait un pas très significatif, vis-à-vis de soi-même et pour les autres. On abandonne l'image du carnivore.
- d'un point de vue pratique, il est tout de même plus difficile de chasser tous les produits laitiers et les œufs de son alimentation que la viande. C'est notamment le cas quand on mange en dehors de chez soi. Si on est très strict, on ne peut plus manger que des repas préparés spécialement. Impossible de manger à la cantine, au restaurant (sauf restaurant végé), chez des amis. C'est une coupure sociale tout de même assez importante. C'est plus ou moins difficile selon les situation individuelles : certains ont des déjeuners dans leur vie professionnelle, etc.

Chaque situation est différente, chaque parcours a ses particularités.

vgbrux bonjour
Etre VG c'est être différent et donc créer une rupture avec l'autre ou les autres. La question est simplement: jusqu'où j'assume ou pas cette différence? Chez soi, en famille, chez des amis, en collectivité? Tant que cette différence reste discrète, elle n'influe pas sur les rapports humains (c'est pourquoi certains sont VG chez eux et omnis à l'extérieur par exemple), mais si cette différence est affichée, il y a inconséquence entre le dire et le faire et l'on est donc soumis au jugement d'autrui.

janic":3ed292za a dit:

vgbrux bonjour
Etre VG c'est être différent et donc créer une rupture avec l'autre ou les autres. La question est simplement: jusqu'où j'assume ou pas cette différence? Chez soi, en famille, chez des amis, en collectivité? Tant que cette différence reste discrète, elle n'influe pas sur les rapports humains (c'est pourquoi certains sont VG chez eux et omnis à l'extérieur par exemple), mais si cette différence est affichée, il y a inconséquence entre le dire et le faire et l'on est donc soumis au jugement d'autrui.

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Exactement. Par conséquent, il devient important de savoir s'il y a une obligation morale à afficher cette différence, et également jusqu'où la pousser (par exemple, on peut concevoir refuser du fromage avant le dessert, mais accepter un peu de beurre dans les légumes, ou bien un peu de fromage sur la pizza, etc.).

Pour moi l'argument "parce que c'est bon" est valable dans les deux sens.

Manger de la viande "parce que c'est bon" est un argument à la fois pour et contre le végétarisme.
C'est raisonnablement un argument idiot
C'est sensitivement un très bon argument

Ça dépend si on écoute plus ses raisonnements que ses papilles gustatives.

Donc je suis tjs d'accord avec un omnivore confirmé qui me dit cela. Par contre je lui suggère de se renseigner sur les conditions de productions et abattage des animaux qui sont la viande qu'il mange.

Je peux me passer de viande parce que je ne l'aime pas tanrt que ça. Donc je pense que je redeviendrai végé si tout va mieux bientôt

Pour le fromage le goût du bon fromage l'emporte pour le moment, tout en sachant ce qu'il en est pour la présure.
Le côté gustatif/plaisir de manger/ côté social est important pour moi.

Je me méfie de la logique qui dit que si on supprime la viande alors on peut supprimer le fromage parce que et tel aliment parce etc etc. C'est comme ça que je suis arrivée à ne presque plus rien manger parce qu'il y a tjs un moment dans la chaine de production ou "c'est mal" (animalement ou humainement ou écologiquement).

L'important est de trouver un équilibre et un compromis qui nous convient. Pr ex là je suis obligée de remanger de la viande mais la viande de cheval ou d'un barbecue c'est hors de question. C'est peut-être bête à vos yeux mais pour moi ça compte.

Dommage que tu ne mange pas de viande de cheval. Moi j'encourage ce qui croient par dessus tout qu'ils sont "obligés" de manger de la viande, à manger plutôt des gros animaux pour éviter de faire souffrir un trop grand nombre d'individus.

Flavien":2636cjtc a dit:

Dommage que tu ne mange pas de viande de cheval. Moi j'encourage ce qui croient par dessus tout qu'ils sont "obligés" de manger de la viande, à manger plutôt des gros animaux pour éviter de faire souffrir un trop grand nombre d'individus.

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On peut aussi penser que les chevaux ne sont pas aussi mal traités que les cochons. (Ce qui ne veut pas dire que pour eux c'est le Pérou, hein !)

Avec le problème écologique bien supérieure des chevaux et bovins versus porcs/vollailes
Ah damned, s'compliqué le VG ^^

Wombattitude":3ot3qryl a dit:

Avec le problème écologique bien supérieure des chevaux et bovins versus porcs/vollailes
Ah damned, s'compliqué le VG ^^

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Ben non, en l'occurrence, on ne peut pas dire que ce soit le VG qui est compliqué !

flavien bonjour

Ben non, en l'occurrence, on ne peut pas dire que ce soit le VG qui est compliqué !

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Effectivement, le reproche que certains pourraient faire c'est que le VGR, puis le VGL, c'est d'être trop simple (considéré souvent comme trop simplifié).

Je pense qu'il y a une différence entre dire

"moi j'arrêterais jamais le fromage/la viande, c'est trop bon"

et dire "je trouve ça bien d'être VGR/VGL, mais je n'y arrive pas"

Mais sinon je pense que oui c'est un peu la même chose. Le fromage c'est bon, la viande c'est bon, arrêter le fromage n'est pas une question de goût mais d'éthique. Après on peut ne pas adhérer à la pensée antispéciste et dans ce cas on veut simplement ne pas tuer d'animaux, mais si on est contre le fait d'exploiter des animaux, si on est contre le fait qu'un animal soit un moyen et non une fin, alors la seule cohérence possible c'est le véganisme. Mais c'est pour certains un peu difficile et ça peut prendre du temps, chacun va à son rythme.
Mais je crois que c'est intéressant de se poser la question: est-ce que j'accepte qu'une vache existe pour que je lui prenne son lait? Qu'on lui enlève son veau? Et qu'elle soit tuée quand on a fini de s'en servir? Est-ce que j'accepte de faire vivre un système industriel qui provoque la mort et la souffrance d'animaux? Quand on sait que 60% des revenus de l'industrie bovine sont générés par le lait, ça fait réfléchir.

Je veux pas dire que manger de la viande et du fromage c'est pareil. mais tout de même, manger du fromage ne me semble pas éthique. pas BEAUCOUP plus que manger de la viande. Du moins dans notre société (en Inde peut-être c'est différent, ou ailleurs...)

C'est sur, si tout le monde était végétarien, les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas demain la veille et en attendant, si on veut être cohérents et intègres, nous nous devons de refuser de cautionner un système qui nous semble injuste. Je ne pense pas d'ailleurs qu'on doive se diriger vers un monde ou les animaux sont exploités gentiment, mais vers un monde ou les animaux vivent pour eux-même et uniquement pour eux-même. Mais encore une fois, c'est une question de philosophie.

A lire d'ailleurs ce texte de David Olivier dans les cahiers antispécistes sur le concept de ferme végétarienne. Un peu long mais intéressant. http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article167

Flavien":3flysgkd a dit:

Dommage que tu ne mange pas de viande de cheval. Moi j'encourage ce qui croient par dessus tout qu'ils sont "obligés" de manger de la viande, à manger plutôt des gros animaux pour éviter de faire souffrir un trop grand nombre d'individus.

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Tu veux dire "ceux" qui croient ?". Je ne le crois pas par dessus tout et je prends ça comme une attaque personnelle (et déplacée). Ce forum a tjs eu des membres en réflexion autour de la consommation de viande, des omnis comme des végans, chacun a un endroit de son chemin. si ma présence pose problème c'est le moment de le dire clairement plutôt que par sous-entendus.

Retrouve toi avec zéro fer dans le sang et l'obligation d'arrêter ta vie professionnelle et sociale, et peut-être que tu choisiras aussi de remettre quelques temps quelques principes de côté. Peut-être pas, mais peut-être bien Ce n'est en tout cas pas une expérience agréable à vivre, bref.

Je fais une différence entre des vaches "produites" (oui produites ) en Belgique et des chevaux maltraités volontairement en Argentine.

vgbrux":2cm5wu0u a dit:

Flavien":2cm5wu0u a dit:

Dommage que tu ne mange pas de viande de cheval. Moi j'encourage ce qui croient par dessus tout qu'ils sont "obligés" de manger de la viande, à manger plutôt des gros animaux pour éviter de faire souffrir un trop grand nombre d'individus.

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On peut aussi penser que les chevaux ne sont pas aussi mal traités que les cochons. (Ce qui ne veut pas dire que pour eux c'est le Pérou, hein !)

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Ce n'est pas une opinion personnelle. C'est une comparaison entre les connaissances que j'ai des conditions des uns et des autres. Il est vrai que la sensibilité de chacun joue.

lelfe":jpcs00ev a dit:

Je pense qu'il y a une différence entre dire

"moi j'arrêterais jamais le fromage/la viande, c'est trop bon"

et dire "je trouve ça bien d'être VGR/VGL, mais je n'y arrive pas"

Mais sinon je pense que oui c'est un peu la même chose. Le fromage c'est bon, la viande c'est bon, arrêter le fromage n'est pas une question de goût mais d'éthique. Après on peut ne pas adhérer à la pensée antispéciste et dans ce cas on veut simplement ne pas tuer d'animaux, mais si on est contre le fait d'exploiter des animaux, si on est contre le fait qu'un animal soit un moyen et non une fin, alors la seule cohérence possible c'est le véganisme. Mais c'est pour certains un peu difficile et ça peut prendre du temps, chacun va à son rythme.
Mais je crois que c'est intéressant de se poser la question: est-ce que j'accepte qu'une vache existe pour que je lui prenne son lait? Qu'on lui enlève son veau? Et qu'elle soit tuée quand on a fini de s'en servir? Est-ce que j'accepte de faire vivre un système industriel qui provoque la mort et la souffrance d'animaux? Quand on sait que 60% des revenus de l'industrie bovine sont générés par le lait, ça fait réfléchir.

Je veux pas dire que manger de la viande et du fromage c'est pareil. mais tout de même, manger du fromage ne me semble pas éthique. pas BEAUCOUP plus que manger de la viande. Du moins dans notre société (en Inde peut-être c'est différent, ou ailleurs...)

C'est sur, si tout le monde était végétarien, les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas demain la veille et en attendant, si on veut être cohérents et intègres, nous nous devons de refuser de cautionner un système qui nous semble injuste. Je ne pense pas d'ailleurs qu'on doive se diriger vers un monde ou les animaux sont exploités gentiment, mais vers un monde ou les animaux vivent pour eux-même et uniquement pour eux-même. Mais encore une fois, c'est une question de philosophie.

A lire d'ailleurs ce texte de David Olivier dans les cahiers antispécistes sur le concept de ferme végétarienne. Un peu long mais intéressant. http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article167

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Je suis bien d'accord avec toi. Je suis rigoureuse, exigeante et logique. Et la logique poussée à bout n'est pas viable, il faut laisser tomber à un certain moment. C'est le problème que j'ai rencontré, très vite.

Quels sont les aliments dont on peut certifier à coup sûr qu'ils ne sont ni animaux, ni sous produits animaux, ni produits à l'aide d'animaux, d'animaux morts, de sous produits d'animaux, qu'ils sont corrects écologiquement, qu'ils n'ont pas traversé toute la planète en avion, qu'ils ont été produits dans des conditions humaines correctes et si possible localement, bio et pas mauvais pour la santé, et en plus à notre goût ?

Imaginons que tu fais ton potager toi-même, bon tu finiras tjs par tuer un ver de terre ou déranger un nid de fourmis^^.

Les gélules des médicaments ne sont-elles pas faites de cette gélatine animale qu'on trouve partout ?

Etc.

Donc il n'est pas possible d'être vegan (à moins d'être un vegan mort).

Par contre c'est un idéal [http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/id%C3%A9al/1]dont on peut essayer de se rapprocher.

Et si ce n'est pas possible il faut décider en accord avec soi-même de l'endroit om on place la limite entre ce qu'on accepte et ce qu'on accepte pas. Cette limite est différente pour chacun.

Si quelqu'un voit une autre logique que celle-ci je suis intéressée de la lire.

---

Pour moi le goût a autant d'importance que l'impact nutritionnel lorsque je me prépare un repas. Donc je répète que je comprends cet argument et que je le prends au sérieux. Par contre il n'est pas tjs fondamental ni ne prendra systématiquement le dessus sur la raison ou l'émotion.

Je mange de la viande momentanément par raison, je n'aime pas spécialement le goût, je dirais même au contraire.
Je ne mange pas de bonbons gélifiés, pourtant enfant je trouvais ça bon. Je ne vais pas prétendre aujourd'hui que je trouve cela mauvais.

Le goût et l'appréciation qu'on a d'un aliment est lié aux émotions, et à la mémoire des sensations/émotions qu'on a eu auparavant (par exemple dans l'enfance), qui sont liés à cet aliment. Pour prendre un exemple simple, si vous avez de nombreux chaleureux souvenirs familiaux autour de plats carnés, c'est probablement plus difficile d'y renoncer aujourd'hui que si ce n'est pas le cas. Donc nous ne sommes pas tous égaux devant l'argument du goût.

Ce qu'il m'intéresserait par contre de savoir c'est si le refus moral d'un aliment finit par nous en dégouter gustativement.