flolalapine
Massacre des légumes
Probablement, ça correspond à certains besoins en tout cas. Comme l'immortalité de l'âme, par exemple. Ca peut rassurer, notamment en cas de mort imminente.Ennkuhl":3c03r10l a dit:
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y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?
- Auteur de la discussion janic
- Date de début
flolalapine
Massacre des légumes
Bon-bon-bon il y a encore du boulot. Donc non il n'y a pas des caractères qui apparaissent et disparaissent comme ça, pouf! pour s'adapter au mileu. Il y a des avantages évolutifs qui vont faire que les porteurs de cet avantage ont plus de chances d'engendrer une descendance que les copains, juste parce qu'ils restent en vie plus longtemps par exemple. La descendance va porter ces caractéristiques. Au bout d'un moment, il est possible de créer une nouvelle espèce si les 2 lignées ont été suffisemment longtemps séparées pour ne plus pouvoir se reproduire.janic":5lrp24aj a dit:
Après, si on peut compliquer un peu (moi ça me gêne pas trop, je maîtrise les bases, ce qui n'est manifestement pas ton cas
) il y a l'épigénétique, qui permet d'exprimer certains gènes lorsqu'il y a stress environnemental. Et là paf on retombe sur la base de la théorie des équilibres ponctués.Attention l'épigénétique est une notion qui n'a pas été évoquée ni par Galilée, ni par Darwin, ni par les chercheurs des années 50... mais si si si il arrive qu'on progresse en sciences, oui je sais c'est à peine croyable.
janic
Fait crier les carottes
Lelfe bonjour
Je ne suis pas dérangé par une théorie, ou un paradigme si tu préfères, dans la mesure elle ne se transforme pas en discours unique. Ce qui a été le fait du dogmatisme religieux pendant des siècles dont pour « reprendre » ton expression : « la théorie de la création (a été) privilégiée par son pouvoir explicatif: plus elle expliqu(ait) de choses, plus (elle fut) considérée comme intéressante. La théorie de la création expliqu(ait) des milliers de choses. Elle (était) très satisfaisante quand il s'agi(ssait) d'expliquer beaucoup de choses: morphologie des animaux, biodiversité, etc. Elle (était) cohérente et a(vait) un très fort pouvoir explicatif. » En son temps elle était suffisante pour expliquer le monde jusqu’au développement des sciences dites exactes. Sauf qu’elle n’était pas enseignée comme une théorie mais comme un fait (peu contesté d’ailleurs !).
Le paradigme de l’évolution intervient à un moment clé de l’histoire(c’est pourquoi j’écrivais précédemment qu’il faut tenir compte du contexte socio-politico-religio,etc… de cette époque) après la remise en question des explications sommaires des religieux, dont la remise en cause de la terre centre de l’univers par l’héliocentrisme, par les Laplace, Kepler, Copernic, Galilée et autres successeurs. Cette perte de confiance en l’infaillibilité de l’église romaine, plus sa pression pseudo spirituelle sur les petits comme les grands de ce monde, sa complicité avec le pouvoir, etc… la fera descendre de son piédestal avec la royauté présumée de droit divin…et le feu du ciel ne tombera pas sur ces hérétiques iconoclastes et blasphémateurs et donc cela engendrera la perte de confiance en un dieu tout puissant.
De facto, si ce dieu n’existe pas comment expliquer ce monde sans une intervention divine et alors apparait le hasard comme explication de ce monde plus ou moins confirmé par les découvertes scientifiques dans tous les domaines.
Jusque là, pas de problême; quand quelque chose ne donne pas satisfaction, on le remplace par autre chose, c'est humain!
Donc les théories sur l’évolution vont prendre un formidable essor donnant une explication plutôt cohérente à ce monde en fonction des éléments connus à chaque époque. Jusque là, on se rejoint !
La difficulté vient du fait que plus la recherche avance dans TOUS les domaines de la science (y compris les mathématiques aux calculs complexes permis par les ordinateurs de plus en plus puissants)et plus des grains de sable viennent enrayer la belle machine. Et ceci n’est pas seulement valable pour l’évolution, c’est aussi valable dans le domaine d’autres sciences comme la médecine, l’écologie, l'énergie, etc…
Ce que quelques uns essaient de faire, c’est de signaler ces grains de sable, soit pour en trouver l’utilité (on ne sait jamais!), soit pour éviter un blocage total et destructeur de la machine et se retrouver dans la même situation que la perte de confiance en l’église.
Pour que cette remise en question soit possible, il faut de nombreux travaux pour en démonter l’inexactitude et peut donc demander de quelques années à quelques générations.
Je répète, je ne suis pas contre une théorie de l'évolution ( sans une évolution ma profession, et d'autres, aurait disparue) mais contre une certaine interprétation de l'évolution, c'est différent.
J’aime bien ta nuance qui n’est pas le fait de beaucoup.
Je ne suis pas dérangé par une théorie, ou un paradigme si tu préfères, dans la mesure elle ne se transforme pas en discours unique. Ce qui a été le fait du dogmatisme religieux pendant des siècles dont pour « reprendre » ton expression : « la théorie de la création (a été) privilégiée par son pouvoir explicatif: plus elle expliqu(ait) de choses, plus (elle fut) considérée comme intéressante. La théorie de la création expliqu(ait) des milliers de choses. Elle (était) très satisfaisante quand il s'agi(ssait) d'expliquer beaucoup de choses: morphologie des animaux, biodiversité, etc. Elle (était) cohérente et a(vait) un très fort pouvoir explicatif. » En son temps elle était suffisante pour expliquer le monde jusqu’au développement des sciences dites exactes. Sauf qu’elle n’était pas enseignée comme une théorie mais comme un fait (peu contesté d’ailleurs !).
Le paradigme de l’évolution intervient à un moment clé de l’histoire(c’est pourquoi j’écrivais précédemment qu’il faut tenir compte du contexte socio-politico-religio,etc… de cette époque) après la remise en question des explications sommaires des religieux, dont la remise en cause de la terre centre de l’univers par l’héliocentrisme, par les Laplace, Kepler, Copernic, Galilée et autres successeurs. Cette perte de confiance en l’infaillibilité de l’église romaine, plus sa pression pseudo spirituelle sur les petits comme les grands de ce monde, sa complicité avec le pouvoir, etc… la fera descendre de son piédestal avec la royauté présumée de droit divin…et le feu du ciel ne tombera pas sur ces hérétiques iconoclastes et blasphémateurs et donc cela engendrera la perte de confiance en un dieu tout puissant.
De facto, si ce dieu n’existe pas comment expliquer ce monde sans une intervention divine et alors apparait le hasard comme explication de ce monde plus ou moins confirmé par les découvertes scientifiques dans tous les domaines.
Jusque là, pas de problême; quand quelque chose ne donne pas satisfaction, on le remplace par autre chose, c'est humain!
Donc les théories sur l’évolution vont prendre un formidable essor donnant une explication plutôt cohérente à ce monde en fonction des éléments connus à chaque époque. Jusque là, on se rejoint !
La difficulté vient du fait que plus la recherche avance dans TOUS les domaines de la science (y compris les mathématiques aux calculs complexes permis par les ordinateurs de plus en plus puissants)et plus des grains de sable viennent enrayer la belle machine. Et ceci n’est pas seulement valable pour l’évolution, c’est aussi valable dans le domaine d’autres sciences comme la médecine, l’écologie, l'énergie, etc…
Ce que quelques uns essaient de faire, c’est de signaler ces grains de sable, soit pour en trouver l’utilité (on ne sait jamais!), soit pour éviter un blocage total et destructeur de la machine et se retrouver dans la même situation que la perte de confiance en l’église.
Encore d’accord jusqu’à ce point. Ainsi que je l’écrivais plus tôt, une théorie c’est un axe de recherche dont on va essayer de démonter la validité. Lorsqu’elle a une forte crédibilité et que brutalement elle aboutit à une impasse (par exemple), le réflexe naturel est de chercher une porte de sortie sans remettre en question le travail effectué (qui a généralement engagé des sommes importantes dans recherche) comme par exemple sur le SIDA ou les vaccins.
Pour que cette remise en question soit possible, il faut de nombreux travaux pour en démonter l’inexactitude et peut donc demander de quelques années à quelques générations.
En l’occurrence ce n’est pas le cas, puisque seul le discours sur cette conception de l’évolution a droit de citée. C'est comme aligner sur un champ de course, un seul cheval. C'est sûr qu'il va gagner!
Voir ci-dessus. Il y a une différence fondamentale entre simple et vrai. Le principe de la vaccination est simple et plutôt cohérent, mais dans la réalité cette simplicité apparente ne correspond à aucune réalité vérifiable ne serait-ce qu’à cause des immenses intérêts financiers qui y sont rattachés et qui bloquent toutes autres options, tournées en ridicule, malgré les faits.
C’est bien là le problème car même si elle s’avère fausse, au fil du temps, elle est rarement reconnue comme telle sauf éléments majeurs comme pour les scandales de l’industrie chimique, le nucléaire, l’amiante ou les ondes électromagnétiques.
C’est ce que j’ai dit plus tôt, mais lorsque ce taux atteint 10x10p-100.000.000.000 (chiffre vertigineux que nous ne pouvons même pas nous imaginer) et que ce taux se multiplie encore par lui-même. Il faut chercher une autre explication !
Ou plutôt, l’évolution selon les concepts actuels en cours, n’est pas probablement vraie mais très probablement fausse.
Entièrement d’accord, c’est pourquoi j’ai souligné qu’il fallait éviter de mélanger les deux. Soit on tient un discours philosophique et il ne faut pas s’en écarter, soit on tient un discours scientifique et il faut faire de même. C’est pourquoi, j’ai cherché à éviter le premier aspect, même si presque à chaque fois on ramène le sujet sur la philosophie, ou la croyance. Mais j’espérais que d’autres examineraient cet aspect autrement que par rapport à une référence biblique.
Tout à fait d’accord que LA science est neutre et non récupérable, mais la science sans scientifiques pour donner une explication philosophique, c’est rarissime.
janic
Fait crier les carottes
flo bonsoir
Pour info, si le texte biblique est traduit par image (pour simplifier), le sens initial est plutôt à rendre par "comme une ombre de lui-même" et plus encore "comme l'ombre d'une ombre de lui-même"
L'immortalité de l'âme, c'est une invention des religions servant, comme tu le dis, à rassurer ceux qui ont peur de la mort. Mais, en exégèse biblique, l'immortalité de l'âme n'existe pas.
Tel que présenté par de nombreuses religions, c'est effectivement le cas. Qui a dit:"Si dieu a fait l'homme à son image, l'homme le lui a bien rendu"
Pour info, si le texte biblique est traduit par image (pour simplifier), le sens initial est plutôt à rendre par "comme une ombre de lui-même" et plus encore "comme l'ombre d'une ombre de lui-même"
flolalapine
Massacre des légumes
Oui, comme Dieu, on est bien d'accord.
janic
Fait crier les carottes
JE n'ai pas à trouver de grains de sable.
Lorsque des scientifiques ne partagent pas le même avis, c'est comme passer la marche avant et la marche arrière en même temps sur une auto. Mais si tu supprimes une vitesse elle va fonctionner, malgré tout, mais dans un seul sens. Actuellement, c'est dans le sens de l'évolution après avoir été dans le sens de la création. Pour reprendre un exemple d'actualité les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec la présence d'un virus VIH sont des grains de sable dans la machine bien huilée du SIDA.
Donc "rendez à César, ce qui est à César" et écouter les avis contradictoires, ce n'est pas s'engager à croire l'autre.
@Flo pour info:
dieu s'écrit avec un d minuscule, ce n'est pas un nom propre, mais un attribut.
janic
Fait crier les carottes
flo
Désolé mais je ne suis pas biologiste, mais je m'efforce d'être bio-logique. Ce que tu désignes par épigénétisme et équilibres ponctués n'agissent que dans un cadre fermé. Pour les chiens en général (par exemple) sans que des caractères nouveaux, non spécifiques aux chiens apparaissent, comme des sabots ou des ailes. Ai-je bien compris?
flolalapine
Massacre des légumes
Janic bonsoirjanic":2lty96xl a dit:@Flo pour info:dieu s'écrit avec un d minuscule, ce n'est pas un nom propre, mais un attribut.
pour ton information Dieu peut s'écrire avec ou sans majuscule. Si l'on s'en tient au français courant.
En général on associe le Dieu unique à sa majuscule, en opposition au polythéisme.
Sinon on est bien d'accord, à part ça, un Dieu unique ou plusieurs au choix, c'est une création de l'homme pour se rassurer.
flolalapine
Massacre des légumes
Ben non, hein toujours pas (remarque, je n'ai peut-être pas compris vu que je ne vois pas ce que tu entends par cadre fermé). Achète donc d'occasion "Le pouce du Panda" de Jay Gould, tu vas voir, c'est très facile à lire, je l'ai lu au lycée.janic":sudksxy8 a dit:
janic
Fait crier les carottes
grenadine
oint resté en suspend dont tout le reste découle. Avant d'en arriver à des explications très savantes (dont je ne nie pas la valeur ne serait-ce que par incompétence comme le souligne Flo), J'aimerais que l'on m'explique comment s'est fait le passage de la première molécule (qui est déja un assemblage complexe) à un organisme encore plus complexe, vivant, autrement que par des "il a du se passer quelque chose".
Nous en sommes à la 8° page (pas encore au score d'Eole sur l'IVG!). J'y ai récopier certains points qui posent problèmes dès le départ comme les probabilités que la vie, telle que nous la définissons apparaisse
oint resté en suspend dont tout le reste découle. Avant d'en arriver à des explications très savantes (dont je ne nie pas la valeur ne serait-ce que par incompétence comme le souligne Flo), J'aimerais que l'on m'explique comment s'est fait le passage de la première molécule (qui est déja un assemblage complexe) à un organisme encore plus complexe, vivant, autrement que par des "il a du se passer quelque chose".La probabilité que la vie apparaisse n'est pas liée à l'évolution, ce n'est donc pas un "grain de sable". Il n'y a évolution qu'une fois la vie apparue.
Quant à "il a dû se passer quelque chose", je ne suis pas biologiste moi-même, mais je suppose que le passage de la première molécule vivante à un organisme plus complexe s'est fait comme le reste : adaptation à l'environnement, spécialisation, ce qui au bout d'un temps infini donne l'évolution.
La théorie de l'évolution peut donc expliquer ce phénomène : ce n'est pas un grain de sable non plus.
Quant à "il a dû se passer quelque chose", je ne suis pas biologiste moi-même, mais je suppose que le passage de la première molécule vivante à un organisme plus complexe s'est fait comme le reste : adaptation à l'environnement, spécialisation, ce qui au bout d'un temps infini donne l'évolution.
La théorie de l'évolution peut donc expliquer ce phénomène : ce n'est pas un grain de sable non plus.
Beh, c'est justement ce que les scientifiques essayent d'expliquer, l'Homme est très loin de tout savoir et de tout comprendre. Si à chaque question sans réponse il fallait dire que c'est l’œuvre du divin, on ferait un bon de quelques centaines d'années en arrière. Il ne faut pas avoir peur de ne pas avoir toutes les réponses...
Après, on en revient au même, si on admet que dieu à créé tout ce qui vit sur terre, qu'en est-il de la naissance de l'univers ? Et qui à créé dieu, s'il faut un créateur à toute chose ? Dieu serait-il alors le fruit du hasard ? Je veux dire, la théorie de l'évolution apporte des réponses aux questions qu'on se pose, un dieu quelconque n'explique rien.
Après, on en revient au même, si on admet que dieu à créé tout ce qui vit sur terre, qu'en est-il de la naissance de l'univers ? Et qui à créé dieu, s'il faut un créateur à toute chose ? Dieu serait-il alors le fruit du hasard ? Je veux dire, la théorie de l'évolution apporte des réponses aux questions qu'on se pose, un dieu quelconque n'explique rien.
lelfe
Fait crier les carottes
janic, je ne suis pas d'accord avec ton parallèle entre évolution et création, car le créationnisme est un dogme, ce que n'est pas la théorie de l'évolution, comme je l'ai expliqué. On ne peut pas comparer un dogme et un paradigme, un dogme explique forcément tout.
Exemple: le monstre en spaghetti volant a créé l'univers et a semé des faux indices pour faire croire à la théorie de l'évolution pour induire les gens en erreur. Ca explique tout et c'est le plus probable pour les rastafariens.
Mais là je parlais uniquement de raisonnements scientifiques, et d'un point de vue scientifique, le créationnisme n'a strictement aucun sens. Donc ton parallèle non plus.
cela dit, il est vrai qu'une certaine vision de la science finit par devenir dogmatique. La raison en est: de mauvais scientifiques. Et aussi peut-être que la science remplace la religion, ce qui n'est pas son rôle.
Mais il y a des scientifiques qui ne sont pas dans cet état d'esprit, ça existe. Y a des scientifiques qui ont une religion, qui croient en dieu ou en autre chose. Le problème, c'est que la science analyse et décrypte et que ça n'aide pas à avoir une vision globale du monde, donc une approche spirituelle. Mais c'est possible, tant qu'on ne compte pas sur la science pour ce à quoi elle n'est pas destinée.
Sinon je suis d'accord avec Flo pour une chose, tu devrais lire le pouce du panda, et d'autres livres de Jay Gould, comme "quand les poules auront des dents" ou "darwin et les grandes enigmes de la vie", ce sont des bouquins réellement passionants et qui t'éclaireront sans doute sur la théorie de l'évolution.
Exemple: le monstre en spaghetti volant a créé l'univers et a semé des faux indices pour faire croire à la théorie de l'évolution pour induire les gens en erreur. Ca explique tout et c'est le plus probable pour les rastafariens.
Mais là je parlais uniquement de raisonnements scientifiques, et d'un point de vue scientifique, le créationnisme n'a strictement aucun sens. Donc ton parallèle non plus.
cela dit, il est vrai qu'une certaine vision de la science finit par devenir dogmatique. La raison en est: de mauvais scientifiques. Et aussi peut-être que la science remplace la religion, ce qui n'est pas son rôle.
Oui car les scientifiques, et maintenant les gens en général à cause de l'autorité des scientifiques dans notre société, comptent sur la science pour expliquer et comprendre le monde, alors que la science ne fait qu'analyser et decrypter et ne permet qu'une compréhension très partielle. Grosse erreur.
Mais il y a des scientifiques qui ne sont pas dans cet état d'esprit, ça existe. Y a des scientifiques qui ont une religion, qui croient en dieu ou en autre chose. Le problème, c'est que la science analyse et décrypte et que ça n'aide pas à avoir une vision globale du monde, donc une approche spirituelle. Mais c'est possible, tant qu'on ne compte pas sur la science pour ce à quoi elle n'est pas destinée.
Sinon je suis d'accord avec Flo pour une chose, tu devrais lire le pouce du panda, et d'autres livres de Jay Gould, comme "quand les poules auront des dents" ou "darwin et les grandes enigmes de la vie", ce sont des bouquins réellement passionants et qui t'éclaireront sans doute sur la théorie de l'évolution.
Jezebel
Évéganéliste
Je n'ai pas l'impression (Dagoh excepté) que les intervenants se soient systématiquement rabattus sur la bible, bien au contraire.janic":2pjcz2nd a dit:
En revanche, tu es le seul à insister sur le fait que "toute création à un créateur" (encore faut il reconnaître qu'il s'agit d'une création justement), en quoi cela fait-il partie d'un débat scientifique?
@ lelfe
Pastafariens! ^^ (ou sinon, ni les pastafariens, ni les rastafaris ne vont être contents)lelfe":2pjcz2nd a dit:
Le principe d'entropie s'applique à un système fermé, or la vie est tout sauf un système fermé.janic":10fcro9a a dit:
Oui parce que le rastafarisme est une religion biblique...Jezebel":10fcro9a a dit:
janic
Fait crier les carottes
barbux bonjour
C'est ce que je m'efforce de souligner, la matière est un système entropique, mais la vie (dans cette matière) échappe à ce système sans que personne sache pourquoi.
Pas exactement! Elle tire des éléments de la bible dont elle fait sa religion...comme la totalité des autres d'ailleurs.
janic
Fait crier les carottes
flo bonjour
Par contre on peut écrire la Médecine ou la Science comme on écrit (le)Dieu.
Donc c'est exact dans la mesure où le nom de dieu (dans le monothéisme judéo-islamo-chrétien) est occulté par le judaïsme. Il s'écrit, mais ne se prononce pas. (superstition?) En mettant une majuscule, cela lui donne un sens de majesté ignoré dans les textes d’origine. C’est d’ailleurs l’utilisation de cette majuscule qui a fait de Jésus un autre dieu dans la majorité des christianismes.
C'est exact sur ce plan là. Certains l'écrivent même en totalité en majuscule et d'autres avec des points intermédiaires: D.I.E.U., ce qui est sans importance en soi tant que c'est un terme général. Mais en français, la majuscule est utilisée uniquement pour les noms propres. Or dieu n'est pas un nom propre comme Yaveh ou Jéhovah, utilisé quelques fois par certains. De la même façon que Lelièvre s'écrit avec une majuscule, mais médecin avec une minuscule.
Par contre on peut écrire la Médecine ou la Science comme on écrit (le)Dieu.
Tout comme il n'y a pas qu'une médecine on dit généralement les médecines avec minuscules ou les dieux avec minuscules aussi.
Donc c'est exact dans la mesure où le nom de dieu (dans le monothéisme judéo-islamo-chrétien) est occulté par le judaïsme. Il s'écrit, mais ne se prononce pas. (superstition?) En mettant une majuscule, cela lui donne un sens de majesté ignoré dans les textes d’origine. C’est d’ailleurs l’utilisation de cette majuscule qui a fait de Jésus un autre dieu dans la majorité des christianismes.
Dans le fond, tu n'as pas tort. Mais c'est souvent une déviance due à l'ignorance comme toute superstition. Je dis souvent (à qui veut l'entendre) que dieu est utilisé souvent comme une roue de secours, mais peu roulent quotidiennement avec. Lors d'une catastrophe les églises se remplissent et quand ça va mieux elles se vident. Si c’est ça la croyance en ce dieu autant être athée, au moins l’athéisme n’est pas hypocrite.
janic
Fait crier les carottes
jezebel bonjour
La science ne se limite pas aux laboratoires, à des fioles et bouillons de culture, mais aussi à tout ce qui peut trouver matière à se torturer les neurones. Dico: la science: ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou phénomènes obéissant à des lois et vérifié par des méthodes expérimentales. Le calcul des probabilités est-il une science? La biologie est-elle une science? L'anatomie comparée est-elle une science? La géologie est-elle une science? Etc...
C'est effectivement exact. mais comme le créationnisme et le dessein intelligent sont généralement raménés aux religions "bibliques" c'est sous entendu. C'est pourquoi j'aurais souhaité que d'autres croyant à un dessein intelligent, non biblique, donnent leur avis. Mais il n'y en a peut-être pas, alors je me retrouve avec toute la charge sur les épaules. Pauvre de moi!
Si la formule "toute création a un créateur" ne te convient pas remplaces-le par: "toute invention a un inventeur" si ça te va mieux.
La science ne se limite pas aux laboratoires, à des fioles et bouillons de culture, mais aussi à tout ce qui peut trouver matière à se torturer les neurones. Dico: la science: ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou phénomènes obéissant à des lois et vérifié par des méthodes expérimentales. Le calcul des probabilités est-il une science? La biologie est-elle une science? L'anatomie comparée est-elle une science? La géologie est-elle une science? Etc...