Votre rapport avec les fringues

Si on essaie les talons seulement une ou deux fois, forcément on n'arrive pas à marcher avec, on ne trouve pas son équilibre. Mais un petit enfant qui apprend à marcher trouve sans doute que marcher sur ses pieds au lieu de marcher à 4 pattes, c'est difficile, et c'est pas pour autant que personne n'y arrive

Les toutes premières fois que j'ai porté des talons dans la rue (pas hyper hauts ni hyper fins), je devais me tenir au bras de ma mère xD
Bon, au bout de quelques jours j'y arrivais. Aujourd'hui, je peux courir avec des talons (faut vor lesquels, pas des talons aiguilles de 12 cm), parce que j'y suis habituée.

Dans mon apparence, on pourrait dire que je suis "très féminine" : je ne porte jamais de pantalon, j'aime les volants, la dentelle, les rubans et les froufrous, je porte toujours des chaussures à talons (plus ou moins hauts selon ce que je veux faire avec), j'ai les cheveux très longs et je me maquille (légèrement, la plupart du temps). Mais dans mon cas, je crois vraiment que c'est un choix personnel. Il est vrai qu'au collège j'étais beaucoup moins "féminine" et je me prenais pas mal de remarques (j'avais les cheveux courts à l'époque, mais c'était surtout mon père qui ne voulait pas que je les aie longs). Ceci dit, aujourd'hui j'ai les cheveux jusqu'à la taille et ma famille n'arrête pas de dire qu'ils sont trop longs et que je devrais me les faire couper, et j'ai pas du tout l'intention de le faire. Je ne crois pas qu'en étant en robe/jupe+talons tous les jours, été comme hiver, je corresponde vraiment à ce qui est attendu d'une fille aujourd'hui, il semble plus normal aujourd'hui d'être en pantalon la plupart du temps (surtout en hiver) et de porter l'ensemble robe/jupe+talons pour les occasions spéciales et/ou en été. Par ailleurs, le bronzage est bien vu et de mon côté j'essaie de garder la peau claire. Donc j'ai sans doute des goûts formatés par la société dans laquelle je vis (comme la plupart des gens), mais je les suis sans chercher à correspondre à quoi que ce soit.

Ce qui ne m'empêche pas par ailleurs de trouver totalement stupide les injonctions à être "féminine", la féminité réside dans le fait d'être une femme, pas dans tel ou tel vêtement. Je trouve même ça assez bizarre de devoir prouver notre appartenance à notre sexe...
Du coup je n'aimerais vraiment pas être prise comme exemple de "la fille féminine" parce que ce n'est pas ça que j'essaie d'être et je veux encore moins imposer ça à qui que ce soit.

J'ai longtemps souscrit à la vision de la féminité inculquée par ma mère. Moi je n'étais évidemment pas féminine.
Je ne me maquille pas, ne me coiffe plus (enfin je démêle), ne porte pas de talons et ne veille pas à cacher les affreuses parties de mon corps telles que les bras (et ce bien avant que je sois grosse...).
Mais je me suis rendu compte que les autres me considéraient comme étant très féminine. Ca n'a pas d'importance en soi mais ça m'a montré que ma mère ne possédait pas LA vérité sur la question.
Puis, surtout, je me sens bien, féminine ou pas.

En ce qui concerne les talons, j'ai essayé, quand j'étais jeune. Je trouvais que ça faisait mieux avec mon tailleur, pour les examens, ainsi que le rouge-à-lèvre. Quelle cata...
Depuis j'ai appris que j'avais un souci conjénital aux chevilles et que c'était normal.

j'avais les cheveux courts à l'époque, mais c'était surtout mon père qui ne voulait pas que je les aie longs).

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Ah bon ? pour quelle raison ?

Du coup je n'aimerais vraiment pas être prise comme exemple de "la fille féminine" parce que ce n'est pas ça que j'essaie d'être et je veux encore moins imposer ça à qui que ce soit.

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Mais tu es comme tu veux. Ce qui est insupportable ce sont les gens qui imposent un style ou un autre, que ce soit la féminité ou autre et puis tu n'as pas l'air du tout de correspondre "aux standards de la sociaytay actuelle"

Bah il trouvait que les cheveux courts ça m'allait mieux (il était bien le seul à trouver ça), et que les cheveux longs ça faisait "pétasse", alors que les "femmes actives" ont les cheveux courts d'après lui.
Bon ceci dit, à la base je m'étais fait couper les cheveux parce que j'avais des poux, je devais avoir quelque chose comme 10 ans. Mais je les aurais préférés moins courts. Et 2 ans plus tard à peu près, j'ai recommencé à les laisser pousser, jusqu'à...maintenant. Ils ont poussé vite mine de rien

Madhuri":1r2li7yk a dit:

Je ne crois pas qu'en étant en robe/jupe+talons tous les jours, été comme hiver, je corresponde vraiment à ce qui est attendu d'une fille aujourd'hui, il semble plus normal aujourd'hui d'être en pantalon la plupart du temps (surtout en hiver) et de porter l'ensemble robe/jupe+talons pour les occasions spéciales et/ou en été.

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J'ai exactement la même impression, je mets casiment que des jupes ou des robes, et je me sens totalement en décalage avec les autres femmes qui s'habillent quand même majoritairement en pantalon. Les jupes et robes ne sont plus si bien vues, alors que c'est censé être féminin et que nous les femmes sommes censées être féminines. Cherchez l'erreur... (enfin, moi ça m'arrange j'aime pas suivre les tendances )

Perso, je suis un peu comme Einstein, j'ai mes fringues en plusieurs exemplaires, comme ça je ne perds pas de temps à choisir comment m'habiller le matin. Mais c'est tout ce que je partage avec le monsieur
Quand je dois me racheter des fringues, c'est friperie pour les jeans et genre carrefour pour les t-shirts à 3e, et c'est largement suffisant.

Sinon je n'achète pas de ceintures en vrai cuir, mais ça c'était déjç le cas avant que je décide de devenir végé. J'ai par contre une collection de baskets que je traine depuis un moment et pour lesquelles il est difficile de savoir si le cuir est du vrai ou du faux cuir traité avec des produits chimiques.

Pour toutes mes prochaines fringues, par contre, je ferai en sorte de proscrire le cuir, bien entendu.

Ce qui ne m'empêche pas par ailleurs de trouver totalement stupide les injonctions à être "féminine", la féminité réside dans le fait d'être une femme, pas dans tel ou tel vêtement. Je trouve même ça assez bizarre de devoir prouver notre appartenance à notre sexe...

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Tu soulèves une excellente question Madhuri - je ne me leurre pas, la question a dû être débattue en long en large et en travers. Que désigne la "féminité" ? la "féminitude" c'est à dire le fait d'être femme (pour contrefaire un célèbre mot de Sego) ? ou une attitude ?

On devrait changer les mots pour plus de clarté, même si ça n'empêcherait pas les questions plus fondamentales, remplacer féminité au sens être une femme par féminitude (à moins qu'il existe déjà un autre mot qui m'échappe sur le coup) ou ce que vous voulez et féminité au sens d'attitude par (bé je sais pas trop) délicatesse/finesse/grâce... (enfin, j'en sais trop rien quoi).
De ce fait, on sait bien qu'un homme peut très bien être de genre "féminin" au sens d'attitude (là aussi, on pourrait remplacer par autre chose du coup, ça éviterait les conflits sur les mots).
Sur le fond, c'est toujours la question qui opposent essentialistes et égalitaristes : les femmes sont-elles par nature enclines à préférer la "finesse", la "délicatesse", les frous-frous, volants, vêtements vus comme élégants etc... ou pas ? La réponse parait évidente bien sûr, c'est non, mais pourquoi la délicatesse/finesse par exemple a-t-elle été associée dans l'Histoire à la féminité (sauf erreur de ma part) ?

Je me permettrais une remarque mais je voudrais pas que ce soit perçu comme essentialiste : les traits des femmes me semblent en moyenne plus fins que ceux des hommes oups, si ça se trouve ça veut rien dire ce que je dis, mais disons que je trouve les femmes plus jolies que les hommes (et pourtant, je trouve certains hommes très beaux), en dehors de toute attirance sexuelle s'entend, histoire de goûts et de couleurs ou invariant humain sur l'esthétique ?

Edit : je crois que l'anglais est un petit peu plus clair sur le vocabulaire justement en parlant par exemple de "boyish girl" (entendu) et j'imagine "girlish boy", l'adjectif désignant le genre finalement, mais peut-être qu'il y a des connotations positives ou négatives qui m'échappent, je sais pas, c'est pas non plus la panacée.

Pour ce qui est des froufrous et autres falbalas, il fut un temps où les hommes portaient dentelles, soieries et maquillage. Je ne pense donc pas que les femmes soient particulièrement attirées par ça naturellement. (D'ailleurs, moi j'aime pas ça)

Pour les traits, c'est une bonne question. Peut être quelqu'un qui a étudié l'éthnologie pourrait nous dire s'il y a des constantes dans toutes les sociétés qui montreraient une universalité d'une certaine forme d'esthétisme.

Décidément, le combat anti sexiste devra se faire sans les hommes !!!

Why ?
Explique-moi les conneries que j'ai dites, je ne doute pas en avoir dit, même si j'ai surtout l'impression d'avoir posé des questions plutôt que de donner des réponses.

C'est sur ce qu'on appelle "féminité" (nature de femme ou attitude) ou sur la finesse des traits et la beauté ou sur autre chose encore que ça cloche ? Les mots peuvent être polysémiques, non ? Cela me semble être le cas de féminité, mot pas très clair.

L'article wiki anglais est intéressant : http://en.wikipedia.org/wiki/Femininity
alors que l'article français n'est pas abouti.

yapuka":2oho99c8 a dit:

Pour ce qui est des froufrous et autres falbalas, il fut un temps où les hommes portaient dentelles, soieries et maquillage. Je ne pense donc pas que les femmes soient particulièrement attirées par ça naturellement. (D'ailleurs, moi j'aime pas ça)

Pour les traits, c'est une bonne question. Peut être quelqu'un qui a étudié l'éthnologie pourrait nous dire s'il y a des constantes dans toutes les sociétés qui montreraient une universalité d'une certaine forme d'esthétisme.

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C'est de là que ça vient justement. C'était les nobles masculins qui portaient des dentelles, des talons et du maquillage, prenaient soin de leurs mains et de leurs visages, c'était les signes de leurs pouvoirs, pour montrer qu'ils avaient de l'argent et les moyens se s'offrir des serviteurs. Les bourgeois eux portaient des couleurs sombres et des costumes simples qui reflétaient leur sérieux et leur capacité au travail (parce que c'est coton de taffer avec des frou-frou partout). Il était de bon ton par contre d'affubler sa femme des signes distinctifs de la noblesse, puisque lafâme était le parfait faire-valoir de son mari à cette époque, dans les receptions plus madame porte de bijoux et une coiffure sophistiquée, plus monsieur est aisé.

C'est de là que ça vient, une bloggeuse féministe le détaille très bien mais j'ai plus les sources.

A quelle époque tout ça ? Dans quelle(s) société(s) et quelles classes sociales (ça, tu l'as indiqué en fait) ?
Cela me semble utile de le préciser.

Fabicha":2bi91jym a dit:

Décidément, le combat anti sexiste devra se faire sans les hommes !!!

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Je vois pas à quoi se rapporte cette phrase, mais la façon dont cette remarque fait des généralités est très sexiste. Du coup avec la même logique, la lutte antisexiste devra donc se faire sans les hommes ni les femmes. Reste plus grand monde (les queers?).

Picatau : La nôtre (de société).

Au moyen âge principalement, Picatau. Regarde un portrait d'Henri III par exemple, roi particulièrement moqué pour ses goûts très précieux pour l'époque.

Y a des sociétés en Afrique où les mâles se maquillent, sont très coquets, je saurais plus dire c'est où et si c'est encore d'actualité avec la mondialisation des habillements.

Chez les Massaï, les cheveux longs et les ornements sont le privilège des guerriers par exemple.

yapuka":36bvaial a dit:

Au moyen âge principalement, Picatau. Regarde un portrait d'Henri III par exemple, roi particulièrement moqué pour ses goûts très précieux pour l'époque.

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Henri III, c'est plus le Moyen-Age mais la Renaissance, c'est à la Renaissance dans les sociétés européennes qu'on observe ces faits.
Pour le reste, pour pouvoir distinguer des universaux humains (s'il en est, je n'en sais rien du tout), il faut comparer toutes les sociétés à tous les âges connaissables. L'Europe d'hier ou d'aujourd'hui n'est pas le centre du monde. Je ne présume d'aucun résultat en disant ça et j'imagine que des chercheurs se sont penchés sur la question depuis longtemps mais je n'ai pas connaissance des résultats, c'est pourquoi je pose des questions, seulement des questions, pas de réponses.

Pour être plus clair, car j'ai pas dû l'être assez, alors je vais arrêter les ellipses, les questions que je me posais sont les suivantes :

- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines ?
- Y a-t-il des invariants dans les cultures humaines en matière esthétique ?
- Les traits des femmes sont-ils en moyenne plus "fins" que ceux des hommes ; "fin" est peut-être déjà une appréciation esthétique auquel cas pourrait-on dire que le visage des femmes est en moyenne moins anguleux, moins large que celui des hommes ?
- Si oui, est-ce que cela a pu jouer un rôle dans l'attribution des rôles dans diverses sociétés (exemple d'équation qui a pu être posée : traits fins=délicatesse=douceur=faiblesse=à protéger=reste à la maison ; c'est une équation que j'invente, j'en sais rien) ?

Enfin, de manière plus large, les différences hommes-femmes sont-elles toutes culturelles ou socialement construites ou en existe-t-il éventuellement d'innées ?

Je ne présupppose aucune réponse, ce qui m'intéresse, ce sont des réponses fondées.
Juste, s'il y avait des différences innées avérées hommes/femmes, est-ce que cela pourrait être considéré comme dangereux pour l'égalité ?
mais je dois avouer que là j'entre dans ma lubie qui ne peut pas admettre que les différences avérées hein (pas celles fantasmées) soient nécessairement vues comme source de discriminations. Bref, mon raisonnement en gros, c'est qu'il est clair qu'il existe des différences entre un chien et un cochon, cela ne justifie en rien de les traiter de manière inégale.

En réalité, je suis super intéressé par la porosité des "frontières" (qu'elles qu'elles soient et que je ne vois jamais comme des frontières absolues) et l'échange (notamment l'échange interculturel), mais beaucoup moins par la négation de toute différence (si elle existe bien sûr), donc je ne me considère ni essentialiste/différentialiste ni universaliste mais je vous rassure, mes petites lubies n'engagent que moi et comme je ne milite pour ça nulle part et n'en ai pas l'intention, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, vos idées ont beaucoup plus de chances de passer que les miennes (et pis d'ailleurs, je suis bien plus favorable à l'égalitarisme qu'au différentialisme).
Bref, en réalité, en ce qui concerne ma toute petite personne, la frontière ne m'intéresse qu'en ce sens qu'elle peut être dépassée, elle ne m'intéresse plus si elle est complètement abolie. J'aime les contours flous mais pas l'absence de contours.

Picatau":1pd2h596 a dit:

Henri III, c'est plus le Moyen-Age mais la Renaissance, c'est à la Renaissance dans les sociétés européennes qu'on observe ces faits.

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Je venais de rallumer mon ordi rien que pour corriger ça.


Heu... par contre, je vois pas bien le rapport entre dire que l'Europe n'est plus le centre du monde et le fait qu'à certaines époques les hommes portaient des choses qu'on considère aujourd'hui comme féminines.

Si tu prends l'Egypte antique, les hommes portaient aussi du maquillage, le Pharaon s'épilait....

Juste pour les traits fins : Les hommes baignent dans plus de testostérone que les femmes en règle général et ça influe un peu sur la carrure. Une théorie penche en faveur d'une alimentation plus réduite pour les femmes depuis des siècles alors qu'elles fournissent le même effort, c'est ce qui aurait sculpté la silhouette plus fine. Je sais que les mères ont plus de lait dans le sein gauche et instinctivement elles présentent plus celui-ci aux garçons, c'est un processus totalement inconscient (si si).

Pour le reste je te conseille le livre "cerveau bleu cerveau rose" qui explore assez bien la part d'inné et d'acquis et les différences genrées, il y a un article sur ce livre dans les vendredis intellos.