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Qu'est ce qu'un homme féministe

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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Nurja » 28 Avr 2017, 08:14

Paradox a écrit:Ce que je veux dire, c’est que, quand on prend conscience qu’il y a en chacun du féminin ET du masculin, le combat féministe prend une autre dimension, plus intime, spontanée et personnelle.

Le féminisme n'est pas une lutte intime et personnelle, c'est vouloir faire changer la société pour que celle-ci ne soit plus patriarcale.
Tout choix est politique et tout acte est un choix. Reprenons le pouvoir sur nos vies.
:sorciere:
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Xav » 28 Avr 2017, 08:52

Paradox a écrit: Entre les hommes et les femmes, il y a des différences innées (pouvoir être enceinte, le taux de testostérone, les rythmes biologiques, etc…) et des différences acquises (les hommes ne pleurent pas et sont bagarreurs, les femmes doivent être belles et douces, le rose est pour les filles, etc…).


Ce schème binaire de l'inné et de l'acquis, censé donner une direction pour savoir où et comment agir, est dépassé depuis longtemps. Ce qui nous apparaît comme inné est en réalité aussi le produit d'une construction sociale. On pourrait évoquer une multitude de travaux démontrant que des "différences de nature" sont en fait historiquement constituées : par exemple les différences de corpulence entre femmes et hommes qui résultent d'une "pression de sélection" (Françoise Héritier) liée à l'appropriation par les hommes de la mobilité permettant leur développement musculaire dès le paléolithique. Une appropriation de la mobilité pour chasser, cueillir, surveiller, corrélative de l'assignation des femmes à une fonction maternelle. Il faut être particulièrement vigilant avec ce schème binaire inné-acquis parce qu'il recouvre des constructions historiques et sociales le plus souvent ignorées.

Paradox a écrit: Mais que faire pour ceux qui les ont déjà intégrées ?


C'est le type de questions pratiques auxquelles nous (notamment les hommes) sommes censés apporter une réponse ici. Pour ma part, étant enseignant, j'ai abandonné dans toute communication écrite ou orale les marqueurs de genre (qui entérinent les hiérarchies) tels que l'universel masculin ou des couples langagiers asymétriques (monsieur/mademoiselle, etc.). J'ai orienté mon enseignement vers une critique intellectuellement fondée de l'arbitraire institutionnel dans une perspective constructiviste, en y intégrant pleinement l'analyse du genre. Bien sûr, je le fais parce que j'en ai la possibilité, et c'est très insuffisant. Je ne prends d'ailleurs pas beaucoup de risques. Pour être égal dans le cadre de n'importe quel enseignement, il faudrait être inégal, c'est-à-dire donner plus de ressources aux femmes et aux catégories stigmatisées. Cela n'est pas toujours possible du point de vue d'une certaine représentation de l'égalité contestable mais officielle. Il y a, quand on est un homme profitant, que cela nous plaise ou non, structurellement du fait de l'être, un travail permanent de réflexivité à engager surtout dans des conditions de prise de parole publique où l'inconscient socialisé refait toujours surface. C'est la difficulté principale. Et nous devons apprendre à domestiquer nos gestes, nos postures, nos discours. Discuter de cela en détail est utile.

Paradox a écrit: En pratiquant et en montrant l’attrait d’une philosophie qui relativise les différences.


Mes connaissances étant particulièrement limitées sur les usages militants de la cosmologie chinoise, j'aimerais bien avoir un lien vers des références argumentées (en sciences humaines par exemple) sur le sujet.


Paradox a écrit: C’est ma façon personnelle d’être un homme féministe.


Je rejoins Nurja, cette remarque me gêne. Elle laisse penser que les stratégies des hommes pour promouvoir l'égalité des genres reposent sur des options individuelles et que, quelle que soit la nature de la discussion sur la pertinence de telle ou telle stratégie, le choix est soustrait au collectif. Dans nos démarches, nous devons observer tout de même une forme de cohérence.
Par ailleurs, je crois que l'une des premières questions que nous devons nous poser est celle des profits qu'en tant qu'hommes nous pouvons retirer du fait de nous définir comme féministes. Il y a une forme d'usurpation dans cette attitude qui est porteuse d'une grande violence symbolique pour la raison essentielle que nous ne vivons pas la domination masculine des femmes, sinon par procuration. Avant de nous attribuer complaisamment des brevets de féminisme, commençons par réfléchir à cette question et à ce que, partant de là, nous pouvons faire concrètement et efficacement dans la vie quotidienne, en termes de pratiques éducatives et militantes.
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Lutine » 28 Avr 2017, 10:31

Xav a écrit:Par ailleurs, je crois que l'une des premières questions que nous devons nous poser est celle des profits qu'en tant qu'hommes nous pouvons retirer du fait de nous définir comme féministes. Il y a une forme d'usurpation dans cette attitude qui est porteuse d'une grande violence symbolique pour la raison essentielle que nous ne vivons pas la domination masculine des femmes, sinon par procuration. Avant de nous attribuer complaisamment des brevets de féminisme, commençons par réfléchir à cette question et à ce que, partant de là, nous pouvons faire concrètement et efficacement dans la vie quotidienne, en termes de pratiques éducatives et militantes.

MERCI !


Non parce que bon, depuis quelques jours, le registre philosophico-spirituel, je vois pas trop ce que c'est censé nous apporter en terme d'avancées sociales, perso. Je n'ai pas ressenti de volonté forte de remise en cause du patriarcat ni vu de propositions d'actions concrètes...
Hep toi ! Oui, toi là, qui me lis ! Je te fais un câlin :calin: Et prend un chaudoudou aussi. As-tu fait quelque chose qui t'a fait très plaisir aujourd'hui ? Viens partager tes petits bonheurs !

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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Paradox » 28 Avr 2017, 21:06

« Le féminisme n'est pas une lutte intime et personnelle, c'est vouloir faire changer la société pour que celle-ci ne soit plus patriarcale. » Nurja

Pour quelqu’un élevé dans une société patriarcale, l’un n’empêche pas l’autre. Il y a le front légal, le front politique, le front culturel, le front éducatif, etc… pourquoi pas un front pour déconstruire les stéréotypes qu’on nous a enseignés dans l’enfance ?
« Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde » disait Gandhi


« Ce schème binaire de l'inné et de l'acquis, censé donner une direction pour savoir où et comment agir, est dépassé depuis longtemps. Ce qui nous apparaît comme inné est en réalité aussi le produit d'une construction sociale. » Xav

Donc si je me libère du conditionnement du patriarcat, je peux être enceinte ? Diviser mon taux de testostérone par cinq ? Les mammifères dont les femelles portent les petits sont ils aussi sous la coupe de l’idéologie patriarcale? :siffle:
Je te taquine mais relis bien mon message précédent : tu m’attributs des propos et des intentions que je n’ai pas. De plus, mon schème n’était pas binaire car il intègre l’aspect sociétal /légal/systémique. ;)

« C'est le type de questions pratiques auxquelles nous (notamment les hommes) sommes censés apporter une réponse ici. » Xav

C’est bien pour cela que je réponds à ma propre question dans le paragraphe qui la suit. Tu lis vraiment mes posts? :mmm:

« Pour ma part, étant enseignant, j'ai abandonné dans toute communication écrite ou orale les marqueurs de genre (qui entérinent les hiérarchies) tels que l'universel masculin ou des couples langagiers asymétriques (monsieur/mademoiselle, etc.). J'ai orienté mon enseignement vers une critique intellectuellement fondée de l'arbitraire institutionnel dans une perspective constructiviste, en y intégrant pleinement l'analyse du genre.[…] Pour être égal dans le cadre de n'importe quel enseignement, il faudrait être inégal, c'est-à-dire donner plus de ressources aux femmes et aux catégories stigmatisées. Cela n'est pas toujours possible du point de vue d'une certaine représentation de l'égalité contestable mais officielle. Il y a, quand on est un homme profitant, que cela nous plaise ou non, structurellement du fait de l'être, un travail permanent de réflexivité à engager surtout dans des conditions de prise de parole publique où l'inconscient socialisé refait toujours surface. » Xav

Tu ne ferais pas partie des comités de rédaction des programmes, par hasard ? :^^:
Pour ma part, dans le milieu (sensible :S ) ou j’enseigne, je ne peux pas me permettre ta méthode. Etre un exemple masculin tolérant et positif, c’est déjà beaucoup.

« Mes connaissances étant particulièrement limitées sur les usages militants de la cosmologie chinoise, j'aimerais bien avoir un lien vers des références argumentées (en sciences humaines par exemple) sur le sujet. » Xav

L’utilisation à des fins militantes vient de moi. La compréhension que j’ai de la pensée orientale, me parait aller dans ce sens. Si tu es intéressé, je n’ai malheureusement pas de lien à te donner. En effet, l’essentiel de mon apprentissage s’est fait IRL, de maitre à élève, avec des moines et des artistes martiaux.

« C’est ma façon personnelle d’être un homme féministe. » Paradox

« Je rejoins Nurja, cette remarque me gêne. Elle laisse penser que les stratégies des hommes pour promouvoir l'égalité des genres reposent sur des options individuelles et que […] le choix est soustrait au collectif. Dans nos démarches, nous devons observer tout de même une forme de cohérence. » Xav


Vous sur-interprétez mes propos. Que le combat militant soit individuel et/ou collectif ne me pose pas de problème. Si vous préférez militer en groupe pour des objectifs politiques concrets, vous avez toute mon estime. Je ne prétends pas détenir la Vérité, la « bonne façon de militer », le droit de parler pour les autres ou un brevet de « féminisme ». J’ai juste voulu apporter mon témoignage.

« Avant de nous attribuer complaisamment des brevets de féminisme, commençons par réfléchir à cette question et à ce que, partant de là, nous pouvons faire concrètement et efficacement dans la vie quotidienne, en termes de pratiques éducatives et militantes. » Xav

Comme je l’ai dit plus haut, je m’efforce d’être un exemple masculin tolérant et positif auprès de mes élèves (ce qui dans ce milieu est déjà pas mal). Je m"efforce d'être féministe, je n'ai pas dit que je l'étais.

« le registre philosophico-spirituel, je vois pas trop ce que c'est censé nous apporter en terme d'avancées sociales, perso. Je n'ai pas ressenti de volonté forte de remise en cause du patriarcat ni vu de propositions d'actions concrètes... » Lutine

A l’origine, c’est juste un post de six lignes, sans prétention ou arrière-pensée.
Je suis le premier surpris du temps qu’on passe dessus (surtout que mon approche n’intéresse visiblement pas grand monde).

Si quelqu’un a encore des questions ou des remarques à me faire sur ce sujet, je propose qu’il le fasse par MP. Ca évitera d’accaparer l’espace de parole.
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Xav » 29 Avr 2017, 03:19

Paradox a écrit:
« Ce schème binaire de l'inné et de l'acquis, censé donner une direction pour savoir où et comment agir, est dépassé depuis longtemps. Ce qui nous apparaît comme inné est en réalité aussi le produit d'une construction sociale. » Xav

Donc si je me libère du conditionnement du patriarcat, je peux être enceinte ? Diviser mon taux de testostérone par cinq ? Les mammifères dont les femelles portent les petits sont ils aussi sous la coupe de l’idéologie patriarcale? :siffle:


Je voulais surtout attirer ton attention sur le fait que le contenu de l’inné et de l’acquis et la frontière qui les sépare sont beaucoup moins nettes que tu ne sembles le croire, à tel point d’ailleurs qu’il vaudrait mieux se passer dans bien des cas de ce schème binaire qui peut enfermer un discours conservateur, volontaire ou non. Il ne faut pas négliger le fait que ce qui relève de la « nature » et du « social » est le produit d’un classement qui évolue en fonction des rapports de force sociaux qui se traduisent parfois au niveau des savoirs officiels (médicaux, juridiques, politiques, etc.). Une multitude d’exemples témoignent de la variation (et donc de l’arbitraire) du contenu et de la frontière de l’ « inné » et l’ « acquis », de la « nature » et de la « culture ». Les modes d’identification médicale du sexe à la naissance par exemple ont considérablement évolué comme le montre la catégorisation de l’intersexuation qui se fonde sur des critères (hormones, gonades, caryotype) alternativement sollicités ou abandonnés pour déclarer ce qui est « naturellement » masculin et féminin. Ces classements sont d’une grande violence (ils justifient la « correction chirurgicale ») parce qu’ils réduisent la part d’incertitude et de diversité des anatomies existantes et l’autonomie des personnes dans la formation de leur identité. Il en est de même pour la définition du sexe d’appartenance dans les compétitions sportives non mixtes. Là encore, les principes et les techniques de classement ont évolué : des tests chromosomiques étaient pratiqués dans les années 1960, aujourd’hui il s’agit d’articuler une expertise sur la stature et la corpulence (qui est, en fait, une assignation implicite à paraître « féminin ») et le taux de testostérone pour déterminer les athlètes authentiquement féminines.
Tu entends traiter par l’absurde ma remarque sur la frontière de l’inné et de l’acquis. Mais, compte tenu des évolutions culturelles et techniques, les hommes disposeront peut-être dans le futur d’une capacité ordinaire à enfanter. Pourquoi pas au nom d’un renversement des structures patriarcales ?

Paradox a écrit:
« C'est le type de questions pratiques auxquelles nous (notamment les hommes) sommes censés apporter une réponse ici. » Xav

C’est bien pour cela que je réponds à ma propre question dans le paragraphe qui la suit. Tu lis vraiment mes posts? :mmm:


Je ne remets pas en question ta sincérité, mais j’ai bien lu tes posts et je n’ai pas compris en quoi consistait concrètement ta démarche de sensibilisation par la cosmologie chinoise, et surtout en quoi cela peut s’avérer efficace.


Paradox a écrit: « C’est ma façon personnelle d’être un homme féministe. »


Paradox a écrit: Je m"efforce d'être féministe, je n'ai pas dit que je l'étais.


Je n’avais pas vu la nuance :)
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede moogli » 14 Mai 2017, 17:00

Du grain à moudre dans https://scenesdelavisquotidien.com/2016/08/30/vers-la-justice-de-genre/#more-492

Par John Stoltenberg.

"La masculinité n’est pas, comme certains l’ont dit, un vague ensemble de « qualités » (comme « l’ambition », « la force », « le courage », ou « la compétitivité »). La masculinité n’est pas non plus un « rôle » abstrait qui peut être « joué » ou « non joué », ou que deux personnes quelles qu’elles soient peuvent endosser tour à tour. Ce qui est désigné par le mot masculinité découle de la réalité objective, la réalité de nos vies dans le patriarcat, du fait que tous les membres de la classe de genre des hommes sont autorisés à tirer leur sentiment de soi en postulant son absence pour la classe de genre des femmes, à ressentir leur valeur en affirmant l’absence de valeur des femmes, et à tirer leur pouvoir social du maintien des femmes dans l’impuissance. La masculinité est ce sentiment de soi, ce sentiment de valeur, ce droit au pouvoir, qui échoit à tout homme en raison de l’assujettissement global des femmes. Ainsi, la masculinité, cette construction culturelle de l’identité humaine, est antithétique à la justice de genre. Et, pour faire court : la masculinité est immorale."

"Mais je crois qu’il y a quelques hommes génitaux qui sont persuadés que le problème de la société est son injustice sexiste et que ce qui est inacceptable dans leur vie est leur complicité avec cette injustice. Et j’imagine que ces quelques hommes génitaux pourraient s’engager dans les deux projets suivants :

Un. J’imagine qu’un homme génital pourrait commencer, avec une sorte d’humilité, à lire et à étudier les textes féministes, une étude qui, à temps plein, pourrait prendre une année ou plus. Je pense qu’il n’est pas possible de prendre au sérieux les vies des femmes si l’on ignore ce que signifie supporter le fardeau réel de l’agression masculiniste. Et les femmes ont relayé beaucoup d’informations qui démentent complètement tous les clichés du mouvement de libération des hommes, tels que « Les hommes sont victimes, eux aussi ». Il est temps que les hommes génitaux comprennent que le chemin vers la justice de genre n’est pas pavé d’aphorismes complaisants sur « la personnalité fondamentale des hommes et des femmes ». Le fait est que les vies des hommes et les vies des femmes sont différentes parce que, dès la naissance, hommes et femmes vivent dans des conditions sociales entièrement différentes. Et les hommes génitaux ne peuvent pas présumer comprendre les conditions dans lesquelles les femmes sont obligées de vivre leurs vies par des analogies imaginaires avec les soucis privilégiés des hommes.

Deux. Dans le même temps, j’imagine qu’un homme génital pourrait commencer à vivre en tant qu’objecteur de conscience à tous les scénarios de connivence masculine – refuser de coopérer avec tous les schémas entendus où, lorsque deux hommes se rencontrent, ils se doivent de respecter leur masculinité réciproque et d’excuser leur pouvoir réciproque sur les femmes. Et j’imagine que, pendant cette période de destruction consciencieuse de la connivence, un homme génital pourrait découvrir à quel point effroyable les amitiés et les alliances masculines s’appuient sur la compréhension intime que « nous sommes des hommes, pas des femmes, et donc nous nous préférons ». Je ne sous-estime pas le choc qui accompagnera cette prise de conscience : quand un homme génital découvre que les échanges en apparence anodins entre lui et un autre homme génital peuvent se transformer tout d’un coup en un pacte tacite contre les femmes, et que, tout ce qu’il a toujours été programmé à souhaiter dans ses relations aux hommes est fondamentalement lié à un processus qui maintient les femmes opprimées. Ce qui est nécessaire, c’est que les hommes génitaux trahissent les présomptions de leur classe de genre – ostensiblement, tactiquement et sans compromis. Agir autrement, c’est à mon avis trahir chaque femme ayant un jour dit qu’elle n’est pas libre.

Voici, je pense, deux voies dans lesquelles un homme pourrait s’engager pour commencer à vivre différemment : en étudiant des textes féministes et en résistant aux connivences masculinistes. Et je pense que ces deux choix ne sont qu’un début.

Au bout du compte, peut-être, certains hommes génitaux pourraient participer à la lutte contre l’injustice sexiste en tant qu’alliés honnêtes des femmes féministes. Mais à ce jour, une chose est claire : aucun de nous ne peut présumer que nous en avons assez fait dans nos propres vies pour éradiquer notre allégeance à la masculinité. Si nous ne changeons pas, nous ne pouvons pas prétendre être camarades avec les femmes. À moins d’un tel changement, l’oppresseur, c’est nous."
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Xav » 14 Mai 2017, 18:10

Le texte est lucide et utile. Faire l'effort de comprendre avant tout ralliement opportuniste, rejeter la connivence de l'entre-soi masculin. Il faut vraisemblablement commencer par ça et s'y tenir.
Sur le même site, il y a une traduction d'une itw très intéressante de Stoltenberg à propos de son bouquin, Refuser d'être un homme https://scenesdelavisquotidien.com/2013 ... oltenberg/
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede SwompyTime » 14 Mai 2017, 22:06

Je me pose une vrai question : peut-on être à la fois un homme féministe ... sans le savoir ?

Je pense par exemple à George Miller, qui a créé des personnages féminins vraiment forts en gueule et en personnalité (je pense à Mad Max Fury Road).

Et pour aller plus loin ... peut on être un homme féministe ... et sexiste ?
Frank Miller est un homme islamophobe avec une image vraiment dégradée de la gente féminine. Et pourtant, il est à l'origine de Dardeville, de 300, de Sincity qui a vue l'apparition de personnages féminins forts en en gueule et en personnalité.
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Jezebel » 14 Mai 2017, 22:19

Le feminisme impliquant un minimum de deconstruction des genres et des dynamiques patriarcales, non, on est pas un homme "feministe" sans le savoir.
De meme qu'on est pas un homme "feministe" en etant sexiste.

Serieux, mais t'as lu au moins ce que Moogli a posté avant d'écrire un truc pareil ou tu t'es juste dit que ah ben tiens, un nouveau thread sur lequel je vais venir étaler mes "reflexions" pour en faire profiter tt le monde (tellement masculin ça, au passage).

Et alors le poncif du personnage feminin fort en gueule donc feministe, mais le niveau zero de l'analyse féministe quoi (mais est-ce surprenant de tt facon? )

Bref, a moins d'avoir une on e de reflexion valide sur le sujet, je t'encourage fortement a lire et réfléchir a ce qui est écrit sur ce fil avant d'y répendre n'importe quoi, merci.
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Xav » 14 Mai 2017, 22:56

SwompyTime a écrit:Je me pose une vrai question : peut-on être à la fois un homme féministe ... sans le savoir ?


Tu as lu ce qui précède ? Ou tu viens monologuer et poser tes bouses comme d'habitude?

SwompyTime a écrit: peut on être un homme féministe ... et sexiste ?


Quel est l'intérêt d'une telle remarque ?

Je crois que par décence, après ta sortie hier sur le viol (posts supprimés par la modération), que tu devrais t'interdire de participer à ce topic avant d'avoir fait un gros travail sur toi, comme le suggère d'ailleurs le texte de Stoltenberg.
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Jezebel » 14 Mai 2017, 23:02

Y'a eu des propos déplacés sur le viol et il vient en plus ici? C'est du foutage de gueule a haut niveau ou une mascarade?
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Re: Qu'est ce qu'un homme féministe

Messagede Lutine » 14 Mai 2017, 23:15

C'était pas lui les propos sur le viol. Il a soutenu des propos sexistes, mais il n'a rien dit sur le viol. Ce qui est à peine mieux.


Je dis pas ça pour le défendre hein...
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