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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 14:39

Salut,
comme le forum est assez ouvert pour proposer un coin pour les omnivores et ne pas interdire le fait de dire qu'on mange de la viande, je vais en profiter pour poster un dialogue imaginaire où je prends la défense de mon régime omnivore.

En effet je trouve que souvent les argumentaires VG confondent des arguments pour défendre le droit d'être VG avec ceux pour proner le régime VG chez les omnivores. Par exemple le fait qu'on ait pas besoin de manger de la viande pour vivre est un argument pertinent pour défendre un régime VG, mais pas du tout pour convaincre un non VG de passer au végétarisme (vu qu'en tant qu'omnivore, ça fait le même effet que dire de pas utiliser de chaussure vu qu'on peut marcher pieds nus).

Voici le dialogue en question, point de vus et discussions bienvenues :

---------------

Lui - Je peux boire un jus de fruit ?

Moi - Oui t'as qu'à te servir dans le frigo

Lui - Tiens, t'as de la viande dans ton frigo ?

Moi - Oui pourquoi ?

Lui - Je pensais que comme tu es plutôt du genre écolo tendance dure, tu étais végétarien

Moi - On peut très bien se soucier de l'environnement et être omnivore ...

Lui - Pourtant l'élevage est un énorme gaspillage : en céréales, en terres, en eau ...

Moi - Cela dépend de quel type d'élevage on parle. L'élevage industriel est en effet très polluant et gaspilleur. Mais on ne devrait jamais donner des céréales à manger à des vaches, car elles mangent de l'herbe comme tous les ruminants. L'eau bue par les vaches retourne à la Terre, enrichie en azote, sous forme d'urine et stimule la repousse de l'herbe qu'elle mangera, quant à la place, l'élevage traditionnel en France s'est concentré sur les zones peu propices aux autres formes de culture, dans les régions montagnardes ou pluvieuses. Et la déforestation, elle dépend également des élevages industriels où les animaux sont nourris avec du soja sud-américain, mais certainement pas des élevages sur pâturages français !

Lui -Mais le GIEC estime que la part de l'élevage dans les émissions de gaz à effet de serre est énorme !

Moi - Et je le crois, mais cela concerne à la fois un problème d'échelle, on consomme beaucoup trop de viande, et de type d'élevage. L'élevage industriel rase des forêts, fait pousser du fourrage à grand coup de pesticides, d'engrais, de tracteurs et d'érosion qui libèrent des gaz à effet de serre. Avec une bonne gestion,je crois que l'élevage pourrait même aider la lutte contre le réchauffement climatique en augmentant le stockage de carbone dans le sol* !

Lui - Mais c'est immoral de donner à manger à nos animaux alors que des Hommes meurent de faim partout dans le monde !

Moi - Tout a fait, cependant les animaux consomment des ressources non comestibles pour l'Homme en général, les vaches mangent de l'herbe, les volailles des insectes et des graines. Les céréales données au bétail sont un crime pour les Hommes, mais aussi pour le bétail, car elles changent l'acidité de leur estomac et les rend malades. Ces céréales seraient mieux utilisées pour nourrir les gens qui ont faim, mais la fin de la faim passera par des politiques de souverainetés nationales, et l'envoi de céréales des pays "riches" vers les pays "pauvres" ne peut être qu'un palliatif d'urgence.

Lui - Mais si on arrête l'élevage, on pourra nourrir dix fois plus de monde, vu qu'il faut dix protéines végétale pour produire une protéine animale ...

Moi - Les chiffres peuvent masquer une grande complexité. La faim dans le monde ne va pas cesser avec des multiplications et des retenues. Encore faut-il pouvoir convertir les espaces de pâturage par des productions végétales comestibles qui combleraient les mêmes apports nutritionnels. Cela demande beaucoup d'énergie pour préparer le terrain, et pour faire pousser des cultures annuelles comme la plupart des céréales ou des légumineuses. Le travail de récolte est fastidieux à la main, ou requiert une mécanisation coûteuse et énergivore. Et la culture peut être tout simplement impossible sous certaines conditions climatiques ... Tous ces inconvénients sont à comparés au couple animaux/pâturage, où l'herbe est une ressource très résistance et qui ne demande pas d'entretien, et où les animaux cherchent eux mêmes leur nourriture. Et puis il faut se demander si c'est à nous de nourrir les pays pauvres plutôt qu'eux mêmes, et dans les pays pauvres aux environnements fragiles, l'élevage peut permettre de restauration des écosystèmes dégradés[2].

Lui - Et tu crois que l'élevage, même en France, ressemble au décor bucolique des boites de lait?

Moi - Certainement pas, et en tant que citoyen et écologiste, je bannis autant que je peux les viandes issues de filières industrielles, et je privilégie l'élevage local et traditionnel.

Lui - Mais nous ne sommes pas fait pour manger de la viande (me tendant cette fiche[3]) ! D'ailleurs de nombreuses études montrent que les végétariens sont en meilleure santé.

Moi - Les études remarquent que manger végétarien est préférable à la diet occidentale industrielle, et je ne les ai pas attendues pour en être convaincu. Mais cela ne dit rien sur le fait de manger très ponctuellement de la viande, ce qui revient à ne pas être végétarien. De plus la qualité de la viande varie considérablement suivant ce qu'elles ont mangé[4]. Et je trouve l'étude comparative que tu me montres douteuse. Il manque des précisions sur les animaux comparés. Quels sont les omnivores pris en compte, juste l'ours et le raton laveur comme le laisse supposer la fin de l'article ? La personne ne semble pas prendre en compte que nos ancêtres étaient des êtres sociaux et des chasseurs outillés, et qu'ils cuisaient la viande depuis 400 000 (voir 800 000[5]) ans, ce qui peut biaiser complètement les comparaisons, comme celles sur les griffes. Et puis je peux te passer une comparaison entre un Homme, un chien et une vache qui va dans le sens opposé[6].

Lui - Ce n'est pas parce que nos ancêtres chassaient que nous sommes obligés de manger de la viande, on ne vit plus dans des cavernes et on utilise des voitures ...

Moi - Le fait est que l'Homme est omnivore, ce qui signifie que l'on peut manger une multitude d'éléments. Mais cet avantage s'accompagne d'un inconvénient qui est que nous ne dépendons de la nourriture pour les substances dont nous avons besoin. Dans ces circonstances, même si la viande n'est pas indispensable, elle permet une diversité qui ne peut qu'aider à satisfaire nos besoins nutritionnels. Et les Hommes ont mangé de la viande depuis si longtemps que l'évolution a adapté le système digestif de l'Homme a son alimentation originelle, composée de végétaux, de baies, de fruits, de noix, et de viande. J'ai des doutes sur l'adéquation entre un régime composé en grande partie de céréales, puisque ces dernières sont apparues tardivement dans l'histoire de notre espèce, mais c'est un autre débat.

Lui - Mais tu ne vas pas me dire que l'élevage ne fait pas souffrir les animaux ! Tu as vu la vidéo "Terriens" que je t'avais envoyée ?

Moi - Je l'ai vue et ce que l'on peut faire aux animaux est d'une cruauté révoltante. Mais encore une fois les techniques d'élevages ne se valent pas.

Lui - Mais il n'empêche que quelque soit le mode d'élevage, on ne fait vivre les animaux que pour les faire mourir ...

Moi - Je vais surement te choquer mais ça ne me pose pas de problème qu'on élève des animaux pour les manger, ce qui implique de les tuer à un moment donné

Lui - Peut être qu'à l'avenir ce que tu dis sera condamné par la loi, comme le sont maintenant les propos raciste ou sexistes.

Moi - La loi condamne déjà certains comportements cruels envers les animaux, même si c'est loin d'être suffisant au vu de la vidéo que tu m'avais envoyée. Cela dit l'alimentation est un domaine assez spécial, qu'il ne faut pas mettre au même niveau que les mœurs.

Lui - Mais tu n'es pas obligé de manger de la viande, alors pourquoi le fais-tu ?

Moi - Vu que je ne vois aucun problème éthique au fait de tuer un animal pour le manger, je ne vois pas pourquoi je m'en priverai sous prétexte que je le peux.

Lui - Pour les raisons écologiques et sociales que j'ai déjà évoquées ?

Moi - J'y ai déjà répondu, et je pense que l'humanité doit réduire drastiquement sa consommation de viande et de produits animaux, et supprimer l'élevage industriel. Cela dit, je pense qu'on peut consommer une certaine quantité de viande, je ne sais pas laquelle, sans que cela n'ai d'impact sur l'environnement, et qu'une certaine quantité d'élevage est nécessaire concernant l'agriculture, pour par exemple entretenir les prairies, nettoyer les vergers des parasites, réduire les risques incendies, produire du fumier pour les productions végétales, etc.

Lui - Mais les animaux sont des êtres sensibles, tu ne peux pas les tuer "comme ça" ! D'ailleurs c'est toi qui tue les animaux que tu manges ?

Moi - Ce n'est pas moi, mais dans ma démarche de cohérence, j'aimerai tuer au moins un animal par espèce que je mange. Comme ça je mangerait de la viande en pleine conscience, sachant ce qui se passe pour l'animal et pour celui qui le tue. A terme, j'aimerai manger principalement des animaux que j'aurai élevés et tués moi-même. Et je ne veux pas qu'ils soient tués "comme ça", mais je veux qu'ils vivent une "belle vie" on va dire, et qu'ils soient tués dignement.

Lui - Comment peut-on vivre une "belle vie" d'esclave et être tué dignement ? Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Moi - Tout à fait. Vivre une "belle vie" veut dire pour moi que les animaux peuvent reproduire leurs comportements naturels, que par exemple les poules vivent en groupes, puissent gratter à la recherche de nourriture, se nourrissent elles-mêmes de ce qui leur convient, qu'elles aient des perchoirs, qu'elles puissent couver leurs poussins, qu'elles aient de l'eau propre. Tuer dignement une poule, c'est rendre l'acte aussi bref et peu douloureux que possible, et de la manger avec tout le respect et la reconnaissance qui lui sont dus.

Lui - Mais les animaux ont un système nerveux comme nous, et j'imagine que tu es contre le fait de tuer des Hommes, même pour les manger ...

Moi - Et parce que les animaux ont un système nerveux il serait mal de les manger ? Les peuples "primitifs" qui mangent de la viande, et qui sont pour moi un modèle d'intégration de l'Homme dans son environnement, ont tord ? Les animaux omnivore et carnivore ont "tord" de manger de la viande ?

Lui - Nous ne sommes pas obligés de manger de la viande !

Moi - Et ce n'est pas pour autant une aberration d'un point de vue évolutionniste d'en manger. Tant que tu ne m'auras pas convaincu que c'est mal de manger de la viande, le fait de pouvoir ne pas en manger n'est pas un argument. Est-ce qu'en tant que végétarien tu peux manger des insectes ?

Lui - Heu ... j'ai rarement eu l'occasion de me poser la question. Comme le végétarien respecte la vie, je dirais que non.

Moi - Donc tu es contre le "meurtre" des insectes, comme tu es contre le "meurtre" des cochons, des vaches, des poules ...

Lui - Oui

Moi - Te rends tu comptes du nombre d'insectes que tu tues chaque jour ? Pas directement, mais par tes "choix" de vie et la société dans laquelle tu vis ? Tes céréales végétariennes, sont aspergées de pesticides tueurs. Et même si elle sont "bio", quels écosystèmes étaient présents avant qu'on ne face place nette pour les céréales, combien de formes de vies pourraient s'épanouir dans l'espace occupé par ces hectares de blés tellement pauvres en diversité ?

Lui - Ou veux-tu en venir ?

Moi - Que vivre tue, que la vie est un grand cycle. Que la mort fournit le terreau à la vie, et que vouloir sortir l'Homme de ce cycle, c'est le sortir de la Nature, et que cela est impossible, et que ce ne peut apporter que de la frustration. Essayer de vivre en faisant le moins de mal possible, est-ce ce à quoi est condamnée la vie ? Plutôt que de tracer une ligne imaginaire entre ce qu'il ne faut pas tuer, et ce qu'on peut tuer du coup j'imagine, je préfère avoir une attitude de respect et de conscience. Oui pour que je vive, il faudra que d'autres meurent, les limaces qui veulent manger les salades, les myriades de décomposeurs qui permettent au cycle de recommencer, les habitants des écosystèmes qui étaient là avant ma maison, les champs, les routes ... et tout ce que je peux faire, c'est en avoir conscience, de l'accepter, mais de réduire cet impact, par une vie plus frugale, en comblant mes besoins par des systèmes non destructeurs.

Lui - Pour réduire ton impact, pourquoi tu ne deviens pas végétarien, ça en ferait des vies sauvées !

Moi - Parce que je vois plus large que ça. Je parlais d'écosystèmes, pas de vies. Pour moi il est important qu'on réduise notre impact pour laisser des espaces naturels, pour que des écosystèmes sans l'Homme puissent exister, s'épanouir, s'étendre. Mais il y aura aussi forcément des endroits où l'Homme sera présent, et dans ces systèmes, les animaux sont une pièce essentielle des systèmes agricoles, permettant de tirer partie de ressources inutilisables sinon, de recycler et de rendre les nutriments facilement accessibles, de réguler certains parasites, et de produire de la nourriture de façon soutenable et en utilisant peu d'énergie. Mon éthique alimentaire est différente de la tienne[7]. Oui je mange de la viande, mais je libère les guêpes emprisonnées dans les verres par des amis lors d'un repas estival champêtre, parce que ça ne me semble pas juste de tuer simplement parce que ça nous dérange. Si je mange de la viande, ce n'est pas parce que je n'ai pas réfléchi à la question, c'est parce que j'ai développé une éthique différente, et je te prie de croire que ce n'est pas par opportunisme ou faiblesse.

Lui - ... au fait y a de la moisissure dans ton jus de pomme.

[1] The Omnivore Dilemma, Michal Polland
[2] Holistic Management, Allan Savory
[3] http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... iecomparee
[4] http://www.eatwild.com/healthbenefits.htm
[5] http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... s_17147-1/
[6] The Vegetarian Myth: Food, Justice, and Sustainability, Lierre Keith
[7] http://madeinearth.wordpress.com/2009/1 ... permacole/
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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 15:32

Je me suis peut être mal exprimé, mais je ne cherche à convertir personne. J'apporte juste des réponses aux arguments VG pour "convertir" un omnivore.

Je n'ai rien contre le végétarisme, mis à part quelques problématiques qui pourraient apparaitre si une certaine proportion de gens devenaient végétariens, ce qui ne sera probablement pas le cas.
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Messagede Epiméthée » 09 Mar 2010, 16:19

Belle argumentation... pour quelqu'un qui vivrait dans un conte de fée.
On peut très bien se soucier de l'environnement et être omnivore ...

Vrai.
Mais on ne devrait jamais donner des céréales à manger à des vaches, car elles mangent de l'herbe comme tous les ruminants[...}

On ne devrait pas mais on le fait car c'est plus rentable ça fait grossir les vaches plus vite. C'est une utopie de croire que il y aura un retour en arrière sur cette question.
l'élevage traditionnel en France s'est concentré sur les zones peu propices aux autres formes de culture, dans les régions montagnardes ou pluvieuses. Et la déforestation, elle dépend également des élevages industriels où les animaux sont nourris avec du soja sud-américain, mais certainement pas des élevages sur pâturages français

Faux en France 99,5% de la production de viande est issue de l'élevage industriel. Pour les bovins le ration est de 70% des bêtes qui ne verront le soleil que pendant les transports. La France reçois plusieurs tonnes de soja sud-américain par semaines rien que dans le port de Brest. Vive les mondes imaginaires où on se sentirais moins coupable.

Et je le crois, mais cela concerne à la fois un problème d'échelle, on consomme beaucoup trop de viande, et de type d'élevage. L'élevage industriel rase des forêts, fait pousser du fourrage à grand coup de pesticides, d'engrais, de tracteurs et d'érosion qui libèrent des gaz à effet de serre. Avec une bonne gestion,je crois que l'élevage pourrait même aider la lutte contre le réchauffement climatique en augmentant le stockage de carbone dans le sol* !

Faux, faux et faux. L'élevage avec seulement les rejets de méthane des animaux produits 18% de l'effet de serre. En calculant en plus (Dans Bidoche) les transports, les pesticides, les forêts rasées, les gaz dût aux déjections, les efforts pour cultiver la nourriture des élevages, et même la respirations de ces animaux qu'on ne devrait pas élever. On arrive à 51% des gaz à effet de serre mondial. L'élevage n'aidera jamais contre le réchauffement climatique, même la permaculture.

Tout a fait, cependant les animaux consomment des ressources non comestibles pour l'Homme en général, les vaches mangent de l'herbe, les volailles des insectes et des graines. Les céréales données au bétail sont un crime pour les Hommes, mais aussi pour le bétail, car elles changent l'acidité de leur estomac et les rend malades. Ces céréales seraient mieux utilisées pour nourrir les gens qui ont faim, mais la fin de la faim passera par des politiques de souverainetés nationales, et l'envoi de céréales des pays "riches" vers les pays "pauvres" ne peut être qu'un palliatif d'urgence.

+
...Et puis il faut se demander si c'est à nous de nourrir les pays pauvres plutôt qu'eux mêmes, et dans les pays pauvres aux environnements fragiles, l'élevage peut permettre de restauration des écosystèmes dégradés[2].

C'est là qu'on voit que tu te base sur ta vision du monde pour rédiger ton argumentation et pas sur ce qui ce passe réellement dans le monde. Moins de 30% des bovins français consomment encore seulement des herbes et du fourrage. (Moins de 0.5% des volailles, porcs et lapins sont nourris avec des denrées non comestibles pour l'homme). De plus les pays pauvres se voient acheter ou louer leur terres cultivables par des pays riches ou des entreprises de pays riches pour faire pousser des végétaux (soja, céréales...) destiner à leur bétail. => Bidoche page 96 : au Paraguay plus du tiers de la surface cultivable est dévolu au soja transgénique destiné aux animaux nord-américain et européen.En Argentine 16 millions d'hectares servent à faire pousser le soja RR, c'est 60% de la surface cultivable du pays. Les paysans locaux se voient retiré leurs terres, en plus ça ne génèrent pas d'emploi puisque 2 personnes suffisent pour gérer 1000 hectares... C'est comme ça dans la moitié de l'Amérique latine et ça commence en Afrique.
Mais non continue à croire que l'élevage n'est pas responsable de la faim dans le monde.
en tant que citoyen et écologiste, je bannis autant que je peux les viandes issues de filières industrielles, et je privilégie l'élevage local et traditionnel.

Super, mais si tout le monde veut faire pareil ce ne sera pas possible, d'où le choix des végéta*iens pour montrer qu'on peut très bien vivre sans aucun produit animal.

...La personne ne semble pas prendre en compte que nos ancêtres étaient des êtres sociaux et des chasseurs outillés, et qu'ils cuisaient la viande depuis 400 000 (voir 800 000[5]) ans, ce qui peut biaiser complètement les comparaisons, comme celles sur les griffes. Et puis je peux te passer une comparaison entre un Homme, un chien et une vache qui va dans le sens opposé[6].

Tout les anthropologues te diront que l'homme est fait pour manger des fruits et d'autres végétaux. Le fait que l'homme a consommé de la viande ponctuellement durant des milliers d'années lui a permis de survivre, mais ce n'est en aucun cas un carnivore. On peu faire manger de tout à une vache, céréales, viandes, farines de poissons... ça ne fait pas des vaches des animaux omnivores.
Ta phrase souligné n'a aucun sens, le fait que nos ancêtres soient sociaux et qu'ils aient fait des outils ne change rien aux études actuelles. L'anatomie de l'homme fait de lui en frugivore. C'est notre intelligence qui nous a permis de faire ce que notre anatomie nous empêchait. Va essayer de dévorer un cerf ou un taureau avec tes ongles et tes dents grand carnivore.

Et les Hommes ont mangé de la viande depuis si longtemps que l'évolution a adapté le système digestif de l'Homme a son alimentation originelle, composée de végétaux, de baies, de fruits, de noix, et de viande.

Mais d'où tu sors ça ? Pourquoi le cancer qui tue le plus en France et le cancer du colon, devant celui du poumon. (directement lié à la consommation de viande). C'est les conditions de conservation et d'hygiène de la viande qui ont évoluées, pas notre estomac. Va manger un bout de viande en décomposition on verra si tu t'en sors idem, un carnivore avec son tube digestif de 4mètres de long pourra. Toi tu serras mal.

J'ai des doutes sur l'adéquation entre un régime composé en grande partie de céréales, puisque ces dernières sont apparues tardivement dans l'histoire de notre espèce, mais c'est un autre débat.

Ça tombe bien les céréales ne sont pas la base de l'alimentation d'un végétalien. (Fruits,légumes, graines, et céréales pour ma part, ma vie sportive va toujours aussi bien).
Je vais surement te choquer mais ça ne me pose pas de problème qu'on élève des animaux pour les manger, ce qui implique de les tuer à un moment donné

Là je te crois, mais cesse d'inventer un monde utopique sur les autres aspects de l'élevage.

Je ne vais pas citer la suite, tu parles d'animaux que tu préférerais tuer toi même et élever dans de bonne conditions. Mais sache juste que les animaux que tu vas tuer pour un plaisir dont tu ne peux pas te passer, veulent vivre. Tu ne me crois pas ? On a prouvé que les cochons se reconnaissent dans le miroir(http://www.lematin.ch/tendances/evasion ... oir-240712), ils sont conscient de leur propre existence. De quel droit t'attribue-tu la vie d'un au être vivant au profit de ton palais ? Parce qu'il ne parle pas ? Parce qu'il est plus faible ?
Et ce n'est pas pour autant une aberration d'un point de vue évolutionniste d'en manger. Tant que tu ne m'auras pas convaincu que c'est mal de manger de la viande, le fait de pouvoir ne pas en manger n'est pas un argument.

Si c'est une aberration, de continuer de manger de la viande dès que ce n'est plus un impératif de survie. On aurait pas de cancer ou de maladies cardio-vasculaire dût à la consommation de viande sinon.

Nous humains sommes capables de choix moraux, nous sommes conscient de ce qu'est la mort, que tuer est mal dès qu'il n'y a pas nécessité, nous sommes capables de trouver des alternatives à l'exploitation des animaux. C'est simplement que la majorité des humains pensent avec leur estomac.



Ensuite merci de ton délire sur les insectes, oui nous sommes conscients que l'on tue des milliards d'insectes, ça n'est pas une justifications à la mort des 55 milliards d'animaux d'élevages (terrestres) tués par ans.

Que vivre tue, que la vie est un grand cycle. Que la mort fournit le terreau à la vie, et que vouloir sortir l'Homme de ce cycle, c'est le sortir de la Nature, et que cela est impossible,

Tu ne fais pas la différence entre nuire et exploiter.
Je suis végans mais je sais très bien que mon existence va causer la mort d'autres êtres vivants. Mais ce n'est pas une excuse pour en tuer encore plus par mes choix.Tu te sert de l'argument, on va causer la mort d'être vivants sans faire exprès alors on peut aussi en tuer en faisant exprès. Ridicule.
et que ce ne peut apporter que de la frustration

Ça c'est ton point de vue. Je suis végans et je n'ai aucune frustration en sachant que des insectes meurent chaque jour par ma faute car c'est inévitable et j'ai appris à l'accepter, en revanche j'essaie de ne pas tuer les insectes que je rencontre (fourmis dans la maison, moustique dans la chambre) si je le peux.

Tu argue que le fait de ne pas pouvoir ne pas nuire à aucun être vivant et une excuse pour ne pas devenir végétalien ou d'accepter de cautionner ceux qui tuent des animaux. Je trouve ça complétement idiot. Le fait de rajouter du "respect" ne veux rien dire. Tuer pour manger n'est pas nécessaire, alors c'est simplement mal de la faire. Tuer indirectement par ses activités est différent.
et tout ce que je peux faire, c'est en avoir conscience, de l'accepter, mais de réduire cet impact, par une vie plus frugale,

Frugale mais sans arrêter la viande. :mdr:.


(Je suis très en retard alors je posts mon texte comme ça, je répondrais plus complétement plus tard).
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Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 17:22

Epiméthée a écrit:Belle argumentation... pour quelqu'un qui vivrait dans un conte de fée.

Je ne vis pas dans un compte de fée. Je précise bien que je suis contre l'élevage industriel, et je considère la consommation de viande non industrielle. Je réponds à un argumentaire végétarien qui est radical au sens ou la consommation de viande est interdite. Or je montre qu'un certain nombre d'arguments est lié au type d'élevage (industriel). La part de l'élevage traditionnel doit être faible dans la consommation de viande, et cette consommation de viande devrait s'adapter à la production que l'on pourrait faire traditionnellement et sans causer de dommages à l'environnement.

Mais on ne devrait jamais donner des céréales à manger à des vaches, car elles mangent de l'herbe comme tous les ruminants[...}

On ne devrait pas mais on le fait car c'est plus rentable ça fait grossir les vaches plus vite. C'est une utopie de croire que il y aura un retour en arrière sur cette question.

Ce n'est pas une utopie, je connais plusieurs éleveurs qui cultivent comme ça. L'utopie serait de croire qu'on peut remplacer la quantité de viande produite en industriel par de l'élevage traditionnel (et que la viande coutera aussi peu chère).

l'élevage traditionnel en France s'est concentré sur les zones peu propices aux autres formes de culture, dans les régions montagnardes ou pluvieuses. Et la déforestation, elle dépend également des élevages industriels où les animaux sont nourris avec du soja sud-américain, mais certainement pas des élevages sur pâturages français

Faux en France 99,5% de la production de viande est issue de l'élevage industriel.

Et ? Je parle d'élevage traditionnel là, de bétail qui broute de l'herbe.

Et je le crois, mais cela concerne à la fois un problème d'échelle, on consomme beaucoup trop de viande, et de type d'élevage. L'élevage industriel rase des forêts, fait pousser du fourrage à grand coup de pesticides, d'engrais, de tracteurs et d'érosion qui libèrent des gaz à effet de serre. Avec une bonne gestion,je crois que l'élevage pourrait même aider la lutte contre le réchauffement climatique en augmentant le stockage de carbone dans le sol* !

Faux, faux et faux.[...]

Tu récites bien la leçon des chiffres, mais tu me parles d'une forme d'agriculture spéciale, et qui a pris des proportions monstrueuses. Moi je parle d'une autre forme d'agriculture, à une autre échelle. Peux-tu me dire en quoi du bétail broutant en Aveyron, et élever sans saloperie comme des granulés ou des antibiotiques, causerait le moindre mal ? Elle ajoute ses pets de vache, mais ces pets ne poseraient pas de problème si on supprimait l'immense majorité des élevages industriels. Je ne vois pas le mal que fait cette vache qui broute des graminées, ce qui permet de créer du sol via le pourrissement des racines de la plante qui a été broutée.

C'est là qu'on voit que tu te base sur ta vision du monde pour rédiger ton argumentation et pas sur ce qui ce passe réellement dans le monde.

Évidemment, puisque mon propos n'est pas du justifier la production et la consommation de viande actuelles, que je trouve révoltante, mais de répondre à l'argumentaire que pour régler ces problèmes, il ne faut cesser d'être omnivores. On peut très bien régler ces problèmes en mangeant de la viande produite d'une certaine façon. Je pense que ça impliquera forcément une diminution drastique de la consommation de viande.

Moins de 30% des bovins français consomment encore seulement des herbes et du fourrage. (Moins de 0.5% des volailles, porcs et lapins sont nourris avec des denrées non comestibles pour l'homme).

Tu as une source précise ? Ca fait un moment que je cherche ces chiffres sans trouver.

Et les Hommes ont mangé de la viande depuis si longtemps que l'évolution a adapté le système digestif de l'Homme a son alimentation originelle, composée de végétaux, de baies, de fruits, de noix, et de viande.

Mais d'où tu sors ça ?

C'est de la simple logique évolutionniste, si les Hommes avaient consommé de la viande pendant des centaines de milliers (voir millions) d'années tout en n'étant pas adapté pour, ils auraient eu un handicap pour transmettre leurs gènes et leurs habitudes alimentaires et la sélection naturelle aurait éliminé ces tribus et on les humains auraient étés végétariens à la naissance de l'agriculture.

Pourquoi le cancer qui tue le plus en France et le cancer du colon, devant celui du poumon. (directement lié à la consommation de viande).

Le cancer étant une maladie de civilisation (occidentale industrialisée), ça me parait de peu de cas concernant la génétique ... Cela dit une explication parmi d'autre est que la viande industrielle n'est pas la même que celle des animaux élevés sur l'herbe, qui eux mêmes sont inférieurs nutritionnellement aux animaux sauvages.

C'est les conditions de conservation et d'hygiène de la viande qui ont évoluées, pas notre estomac. Va manger un bout de viande en décomposition on verra si tu t'en sors idem, un carnivore avec son tube digestif de 4mètres de long pourra. Toi tu serras mal.

Tu crois que nos ancêtres mangeaient de la viande en décomposition ?

Je vais surement te choquer mais ça ne me pose pas de problème qu'on élève des animaux pour les manger, ce qui implique de les tuer à un moment donné

Là je te crois, mais cesse d'inventer un monde utopique sur les autres aspects de l'élevage.

Je n'invente pas un monde utopique, je dis qu'il existe des formes d'elevage qui n'ont pas les désavantages écologiques et sociaux qu'utilisent les végétariens pour justifier leur régime. Si je peux trouver de la viande produite dans de bonnes conditions environnementales et sociales, pourquoi m'en priver ? C'est là que l'on rentre dans les arguments éthiques/moraux/religieux.

Je ne vais pas citer la suite, tu parles d'animaux que tu préférerais tuer toi même et élever dans de bonne conditions. Mais sache juste que les animaux que tu vas tuer pour un plaisir dont tu ne peux pas te passer, veulent vivre. Tu ne me crois pas ? On a prouvé que les cochons se reconnaissent dans le miroir(http://www.lematin.ch/tendances/evasion ... oir-240712), ils sont conscient de leur propre existence. De quel droit t'attribue-tu la vie d'un au être vivant au profit de ton palais ? Parce qu'il ne parle pas ? Parce qu'il est plus faible ?

Ca me semble logique que les êtres vivants veuillent vivre, ils n'auraient pas pu transmettre leurs gênes dans le cas contraire et auraient été supprimés par la sélection naturelle. Cela dit j'en soupçonne certains de perdre se désire une fois les dits gênes transmis.

Tu sembles considérer que c'est une aberration de vouloir manger un animal, mais ça doit être de la fausse naïveté parce que moi ça ne me choque pas, et il faut croire que ça ne choque pas les autres animaux omnivores, les sociétés industrielles, les sociétés agricoles traditionnelles et les sociétés tribales de chasseurs-cueilleurs. Alors tu as peut être trouvé une vérité perdue pendant des centaines de millions d'années, ou alors ta pensée bizarre au regard du passé à juste pu te parvenir confortablement assis(e) devant ton ordinateur, dans une société ou tu n'as plus à te soucier de comment pousse les choses et à quel prix, ou l'énergie bon marché du pétrole irrigue l'agriculture (même qui ne fait pas de l'élevage) et te permet de manger tranquillement tes plats végétaliens, "au profit de ton palais".

Et ce n'est pas pour autant une aberration d'un point de vue évolutionniste d'en manger. Tant que tu ne m'auras pas convaincu que c'est mal de manger de la viande, le fait de pouvoir ne pas en manger n'est pas un argument.

Si c'est une aberration, de continuer de manger de la viande dès que ce n'est plus un impératif de survie. On aurait pas de cancer ou de maladies cardio-vasculaire dût à la consommation de viande sinon.

Nous humains sommes capables de choix moraux, nous sommes conscient de ce qu'est la mort, que tuer est mal dès qu'il n'y a pas nécessité, nous sommes capables de trouver des alternatives à l'exploitation des animaux. C'est simplement que la majorité des humains pensent avec leur estomac.

Sauf qu'on ne partage pas la même définition de la moralité sur cette question ...

Ensuite merci de ton délire sur les insectes, oui nous sommes conscients que l'on tue des milliards d'insectes, ça n'est pas une justifications à la mort des 55 milliards d'animaux d'élevages (terrestres) tués par ans.

Ah ça n'a pas plu ma petite parenthèse sur les insectes :)
Tu noteras que nulle part je ne justifie la mort de 55 milliards d'animaux, puisque je suppose qu'une grande partie de ces animaux sont issus d'élevages industriels, et que j'ai dit explicitement plusieurs fois que je suis contre.

Que vivre tue, que la vie est un grand cycle. Que la mort fournit le terreau à la vie, et que vouloir sortir l'Homme de ce cycle, c'est le sortir de la Nature, et que cela est impossible,

Tu ne fais pas la différence entre nuire et exploiter.
Je suis végans mais je sais très bien que mon existence va causer la mort d'autres êtres vivants. Mais ce n'est pas une excuse pour en tuer encore plus par mes choix.Tu te sert de l'argument, on va causer la mort d'être vivants sans faire exprès alors on peut aussi en tuer en faisant exprès. Ridicule.

J'aurai fait ce que j'ai pu, mais pour bien développer ma pensée, il faudrait que j'explique ma vision anarcho-primitiviste, que je déconstruise certains mythes, et ce n'est pas vraiment le lieu ni le moment. Donc mon argument peut paraitre simpliste mais je pense qu'il ne l'est pas en réalité.


Tuer pour manger n'est pas nécessaire, alors c'est simplement mal de la faire. Tuer indirectement par ses activités est différent.

C'est différent parce que tu es confortablement assis dans ton fauteuil (comme moi du reste). Tu déplaces la mort de ton champs de vision car tu n'as plus à faire pousser ta nourriture, tu n'as pas à produire ton énergie ... Penser que l'on fait ce que l'on peut parce qu'on a pas de bout de viande dans l'assiette ou qu'on ne porte pas de cuir et très héroïque, mais je trouve ça un peu biaisé.

et tout ce que je peux faire, c'est en avoir conscience, de l'accepter, mais de réduire cet impact, par une vie plus frugale,

Frugale mais sans arrêter la viande. :mdr:.

Et pourtant.
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Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 17:32

Je veux dire qu'il y a une radicalité dans le sens ou on ne mange pas de viande du tout,
dans le sens ou manger un peu de viande, ce n'est pas être un peu végétarien.
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Messagede Kahte » 09 Mar 2010, 17:36

Forcément soit on est végétarien, soit on ne l'ai pas ... Lapallisse n'aurait pas mieux dit...
Tout les végétariens ne sont pas végétariens pour l'écologie, certains le sont pour les animaux, d'autres par conception religieuse, d'autres par envie etc.
Sinon jolie troll poilu, un de plus. A table MBI.
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Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 17:47

Kahte a écrit:Forcément soit on est végétarien, soit on ne l'ai pas ... Lapallisse n'aurait pas mieux dit...

Oui c'est évident cela dit je ne faisais que préciser suite à la remarque de quelqu'un, je ne pense pas que mon message initial avait pour but de prouver ça ...

Kahte a écrit:Tout les végétariens ne sont pas végétariens pour l'écologie, certains le sont pour les animaux, d'autres par conception religieuse, d'autres par envie etc.

Et donc ?
Justement tout le but de mon message, c'est de faire prendre conscience aux végétariens qui veulent convertir au végétarisme sur les bases d'affirmations écologiques tapent dans l'eau, car on peut faire de l'élevage écologique, donc le végétarisme n'est pas *la* solution mais *une* solution pour ce problème.
Concernant les arguments moraux/religieux/éthiques, c'est une autre histoire, mais justement un omnivore en principe ne partage pas le coeur de l'éthique végétarienne (à savoir que c'est mal de tuer un animal).

Kahte a écrit:Sinon jolie troll poilu, un de plus. A table MBI.

Il me semble avoir argumenté mes propos et être resté courtois (ce que nous ne partageons visiblement pas vu votre réponse), cette accusation semble démontrer un manque d'ouverture d'esprit.
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Messagede pimprenelle » 09 Mar 2010, 17:58

"
Pourquoi le cancer qui tue le plus en France et le cancer du colon, devant celui du poumon. (directement lié à la consommation de viande).

Le cancer étant une maladie de civilisation (occidentale industrialisée), ça me parait de peu de cas concernant la génétique ... Cela dit une explication parmi d'autre est que la viande industrielle n'est pas la même que celle des animaux élevés sur l'herbe, qui eux mêmes sont inférieurs nutritionnellement aux animaux sauvages."




C'est plutôt se goinfrer en permanence avec une quantité de bidoche trop importante ! La viande était un met de riche , un met rare avant . Aujourd'hui les gens sont à la limite de bouffer le double de leur poids (en grammes) de viande par jour(et j'exagère à peine)Viandes qui fermentent dans leur colon, qui à peine reposé, en reçoit une autre dose ...Normal que les cancers du colon soient légion...Va pas parler de qualité!
Dernière édition par pimprenelle le 09 Mar 2010, 17:59, édité 1 fois.
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Messagede Epiméthée » 09 Mar 2010, 18:15

Ne viens pas me parler d'ouverture d'esprit toi qui réfute le végétarisme sur la seule base des arguments écologiques.

Je refuse de manger des animaux ou produits animaux car je refuse de cautionner l'exploitation des animaux, de ce fait je n'achète pas de produits tester sur les animaux.

Si je le fait ce n'est pas pour l'écologie, c'est pour des raisons éthiques. Car j'estime qu'un animal capable de ressentir la douleur, de souffrir, d'avoir peur, qui a une volonté rester en vie n'a pas a être tué pour un plaisir gustatif. Surtout que ce n'est nullement meilleurs pour ma santé, même occasionnellement.


Adopte un cochon, joue avec lui, vie avec lui, regarde le dans les yeux et au moment de l'égorger ose dire que c'est un acte justifié quand manger sa chaire n'est qu'un plaisir.

Il n'y a pas d'interdit dans la végétalisme, c'est un choix fait en pleine conscience.

Même tuer par surprise un animal n'est pas moral si c'est juste pour un plaisir gustatif.

Il n'y a pas de respect dans l'acte de tuer quand cet acte peut être éviter. Il n'y a de respect dans l'acte de tuer que quand cela est inévitable. (Ex une tribu qui sans viande n'aura as une alimentation saine). Mais nous occidentaux n'avons nul besoin de viande pour péter la forme.

Tu as simplement créée une éthique autour de ton envie de continuer à manger de la viande et pas créée une habitude alimentaire basé sur ton éthique. Nuance.


L'exploitation des animaux n'est en rien inévitable, c'est simplement plus pratique. Les végés en général refusent qu'on exploite les animaux car ça conduira forcément à des dérives, de considéres les animaux comme des moyens.

Tu te dis contre l'élevage industriel, mais consommer de la viande d'élevage locaux a conduit à l'élevage industriel, et ça recommencera dans le futur si dans un cas utopique ou on abolie l'exploitation animale "sauf" quelques petits élevages locaux, on retombera dans les excès. D'où l'envie de ne pas laisser de failles.

Les animaux ne sont pas des moyens, peu-importe le supposé respect que tu viens saupoudré sur leur exploitation.
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Messagede Nicollas » 09 Mar 2010, 18:24

Monbasinstinct a écrit:
Nicollas a écrit:les argumentaires VG confondent des arguments pour défendre le droit d'être VG avec ceux pour proner le régime VG chez les omnivores

Ton banquet de Platon me donne l'impression du contraire. Tes efforts laborieux ne visent qu'à défendre ton droit à l'omnivorisme, jusqu'à proposer des contorsions illusoires comme ci-dessous :
Nicollas a écrit:j'aimerai tuer au moins un animal par espèce que je mange. A terme, j'aimerai manger principalement des animaux que j'aurai élevés et tués moi-même.

Te rends-tu compte que ton "projet de vie" repose sur la consommation de viande ? Parce qu'il va te falloir des infra-structures agricoles (étables, champs etc.), des connaissances et du temps pour monter et entretenir tout ça. C'est cher payer pour une aliénation si inutile non ? À moins que tu n'adaptes ta salle de bain en porcherie :D

Ce n'est pas mon projet de vie. Vu qu'on est dans une discussion sur le végétarisme, ça ne me parait pas aberrant de me focaliser sur la question de l'élevage, de abattage et de la consommation de viande dans mon projet de vie.

Mon projet de vie et de vivre de manière durable en produisant une partie de ma nourriture et en vendant une autre partie. De ce point de vue, les animaux sont une partie essentielle de ce projet, puisqu'ils rendent de précieux services écologiques et économiques dans une ferme. La décision de les manger ou non repose sur une éthique dont j'ai déjà évoqué les différences.

Monbasinstinct a écrit:Je prétends que le végétalisme est beaucoup plus économique. :)

D'un point de vue du consommateur surement. Cela dit si les végétaliens achetaient moins de produits industriels (laits végétaux, céréales produites/récoltées avec d'immenses moissonneuses) et les remplacés par des produits plus locaux/à échelle humaine (chataignes, céréales en traction animale - ah non c'est pas bien ça), peut être que les prix ne seraient pas les mêmes.

Mais je me place du point de vue des "producteurs" agricoles, car ce qui m'intéresse ce n'est pas de payer moins cher mais de manger de façon à ne pas détériorer nos ressources naturelles. Et comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un élevage intelligent (très peu pratiqué de nos jours) est une pièce maitresse (production fumier, désherbage naturelle, réduction des parasites).
Je pense que l'élevage peut bénéficier aux agrosystèmes, mais clairement pas l'élevage industriel


Nicollas a écrit:qu'on ait pas besoin de manger de la viande pour vivre est un argument pertinent pour défendre un régime VG, mais pas du tout pour convaincre un non VG de passer au végétarisme

Une meilleure santé pour beaucoup moins cher, l'argument ne compte pas ?

Une consommation exceptionnelle de viande par exemple n'aura aucune conséquence sur la santé. Je suis persuadé que c'est même le contraire. Maintenant si tu as des études sur le fait que manger une fois de la viande toutes les X semaines est néfaste, je veux bien les voir.
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Messagede Audette12 » 09 Mar 2010, 18:44

Je vais faire avancer le débat,
les vaches ne pétent pas mais rotent (Le CH4 est un produit formé pendant la fermentation des aliments dans le rumen des ruminants et représente en moyenne une perte de 7% de l’énergie ingérée par l’animal)
Mais ou sont passés les éleveurs qui donnent des noms à leurs vaches ?, marguerite, germaine, la blonde ...
J ai moi même partagé des cerises avec les vaches dans le champs chez mamie...oups c était en 1980, avant la totale mondialisation , l arrivée massive des holsteins, la tentative des USA de nous faire accepter l hormone qui fait pisser le lait, l ensillage élevè comme un mode d' alimentation parfait pour vaches ( qui n a pas envie de ruminer des restes de mais fermenté?), les 3 produits laitiers par jour( fallait écluser les excédents de la CEE , c est comme le lait deshydraté vendu en Afrique ), les directives ouvertement proindustries de la CEE ( interdiction de la paille pour les veaux par ex)...
Est ce que les agriculteurs sont heureux ?? Je ne pense pas, ils gagnent rien mais de toutes façons il a fallu tellement investir dans une étable aux normes, une stabulation, une salle de traite ( voire un carroussel à vaches ), des terres, un tracteur , de l irrigation ( le mais boit comme un trou )...
C est pas pour rien que la mutuelle des agriculteurs dans la Manche et en Bretagne font des actions pour prévenir le suicide.
Les agriculteurs commencent aussi a comprendre que les cancers c est pour eux ( mon oncle , éleveur laitier + poules de merde, cancer des os )
la vie en 2010 , quoi !
#Je ne bois qu a la paix dans le monde #
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Messagede aëlys » 09 Mar 2010, 18:54

Moi je trouve l'argumentaire de Nicollas intéressant... ce qui m'a fait basculer de flexitarienne à végétarienne, ce ne sont pas des raisons chiffrées, logiques, c'est essentiellement spirituel, le refus de tuer pour me nourir alors que je sais que c'est inutile.
Mais je pense qu'un flexitarien qui mange de la viande quelque fois par an ne fait en effet pas grand mal à la planète, ne favorise pas l'élevage intensif etc.

Par contre il y a une grande, très grande différence morale entre "tuer une fois de temps en temps" et "ne pas tuer du tout".
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Messagede barbux » 09 Mar 2010, 18:57

Je n'ai pas lu l'ensemble des messages, j'imagine un peu près ce qu'il y a dedans, ce sont des sujets qui reviennent périodiquement, et rarement de l'argumentation nouvelle. Je passe juste pour conseiller la lecture de cette article d'Elod à nicollas : http://altersociete.over-blog.com/ Tu comprendras peut-être un peu mieux le prosélytisme de certains végétariens.
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Messagede aëlys » 09 Mar 2010, 19:06

biffe steak a écrit:
aëlys a écrit:Par contre il y a une grande, très grande différence morale entre "tuer une fois de temps en temps" et "ne pas tuer du tout".

Ah oui ?! Quelle est la morale qui prétend cela ?

Je ne suis pas sûre de comprendre ta question ?

Je voulais dire que spirituellement, il y a une grande différence entre "je mange rarement de la viande" et "je ne mange jamais de viande".
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Messagede flolalapine » 09 Mar 2010, 19:15

aëlys a écrit:Moi je trouve l'argumentaire de Nicollas intéressant... ce qui m'a fait basculer de flexitarienne à végétarienne, ce ne sont pas des raisons chiffrées, logiques, c'est essentiellement spirituel, le refus de tuer pour me nourir alors que je sais que c'est inutile.
Mais je pense qu'un flexitarien qui mange de la viande quelque fois par an ne fait en effet pas grand mal à la planète, ne favorise pas l'élevage intensif etc.

Par contre il y a une grande, très grande différence morale entre "tuer une fois de temps en temps" et "ne pas tuer du tout".

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur tous les points. (comme d'hab')
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