Ce que je veux dire, c’est que, quand on prend conscience qu’il y a en chacun du féminin ET du masculin, le combat féministe prend une autre dimension, plus intime, spontanée et personnelle.

Une question après avoir lu ta présentation
une-demarche-paradoxale-t22072.html

Quand tu poses de pareils raisonnements, tu t'inscris toujours dans le cadre de ton "enquête" où tu prêches l'absurde pour susciter des réactions ? Ou alors est-ce vraiment ce que tu penses ?

en fait, du moment qu'on comprend que le masculin et le féminin n'existent pas mais sont des constructions culturelles variant en fonction des cultures, des lieux, des époques, on arrête de vouloir tout voir en blanc ou noir. Ou masculin et féminin plutôt ^^

Le #féminin et le #masculin décrivent des normes sociales. Mais, en effet, une personne peut avoir des gouts, des aptitudes, des comportements, etc. qui peuvent être associés à l’une ou l’autre de ces descriptions et qui peuvent varier.

N’est-ce pas un indice que ces appellations ne veulent rien dire ?

Et, même en acceptant que la philosophie du Yin et du Yang ne décrive pas une situation binaire mais bien un dégradé de l’un à l’autre, n’est-ce pas un peu restrictif de considérer les gens, la vie, l’univers (et le reste ) sur une seule dimension ?

H.

Quand tu poses de pareils raisonnements, tu t'inscris toujours dans le cadre de ton "enquête" où tu prêches l'absurde pour susciter des réactions ? Ou alors est-ce vraiment ce que tu penses ? Xav

Quand j’ouvre un nouveau sujet (plutôt dans la rubrique philosophie), C’est dans le cadre de mon étude. L’énoncé, les résonnements et mes messages sont là pour faire réagir et faire progresser le débat. Ils ne reflètent pas forcément mon opinion.


Quand je participe au sujet de quelqu’un d’autre, c’est juste mon avis du moment (pas toujours approfondi, si le sujet ne me touche pas trop). N’étant ni militant, ni végan, j’imagine que ça doit faire tache. Contrairement aux messages liés à mon étude, ils sont spontanés (et visiblement peu clairs et souvent mal exprimés ). Si je constate que ces interventions parasitent mon enquête, je me limiterai à cette dernière.

« Et, même en acceptant que la philosophie du Yin et du Yang ne décrive pas une situation binaire mais bien un dégradé de l’un à l’autre, n’est-ce pas un peu restrictif de considérer les gens, la vie, l’univers sur une seule dimension ? » Haricot

Je crois que c’est le principe de la Vacuité, mais là, ça devient trop abstrait pour moi.

, Vacuité, espace, comblement, effet Casimir, radis, raton laveur, Macron, 42, scepticisme, kamoulox ?


Plus sérieusement, je comprends la volonté de mettre d’autres mots et d’autres concepts sur une réalité, afin de se donner un recul. Ça peut être utile. Mais ça a ses limites, surtout s’il s’agit de calquer un concept au lieu de comprendre cette réalité.

Dans le cas du féminisme (puisque c’est quand même ça le sujet), on peut être tenté⋅e d’imaginer, pour un évènement ponctuel, une inversion des genres. Ça semble une bonne idée pour se donner un recul mais, dans les faits, ça ne marche pas.

En effet, ça ne prend pas en cause tout le vécu général. Une existence n’est pas que la juxtaposition d’évènements qu’on pourrait « relativiser » un à un. Et, même, ces évènements ne sont que ce qui transparait d’une réalité plus générale (ici, le fait que la société donne des attributs et rôles – même inconsciemment – à des personnes selon leur « sexe de naissance », rôles et attributs en défaveur des femmes¹).

Et, concernant le Yin et le Yang, je vois difficilement ce qui justifie ce qui est Yin ou Yang le fait d’être en colère (ou d’avoir un tempérament plus ou moins colérique ou calme), d’avoir de l’empathie ou non, d’être gros⋅se dormeur⋅se ou non, d’aimer le jazz, TF1, les artichauts…, d’être cool avec les gens, d’être cool avec les enfants…, de vouloir être autonome, émancipé⋅e, libre…, d’avoir peur des araignées, des autres personnes, des anoraks… etc.
Classer tel ou tel aspect d’une personne dans le Yin ou le Yang reste un truc arbitraire, issu d’une pensée philosophico-religieuse, et ne vaut guère mieux que le classement #féminin / #masculin.

H.

1. Oui, des hommes peuvent souffrir de ça aussi. Il s’agit d’un effet secondaire nécessaire à la cause : pour assoir la domination sur les femmes, il « faut faire front ». Les hommes qui font autrement voire – sacrilège ! – sont homosexuels sont considérés comme inférieurs et, d’ailleurs, on leur donne des qualificatifs de gonzesse.

« Plus sérieusement, je comprends la volonté de mettre d’autres mots et d’autres concepts sur une réalité, afin de se donner un recul. Ça peut être utile. Mais ça a ses limites, surtout s’il s’agit de calquer un concept au lieu de comprendre cette réalité. » Haricot

Je comprends cette réalité, c’est juste que je n’arrive pas à expliquer le concept. Erabee le formule mieux que moi :

« En fait, du moment qu'on comprend que le masculin et le féminin n'existent pas mais sont des constructions culturelles variant en fonction des cultures, des lieux, des époques, on arrête de vouloir tout voir en blanc ou noir. Ou masculin et féminin plutôt ^^» Erabee

« Ça semble une bonne idée pour se donner un recul mais, dans les faits, ça ne marche pas. […] En effet, ça ne prend pas en cause tout le vécu général. » Haricot

Ça fonctionne, mais c’est très long. Pour changer les mentalités, il faut beaucoup de patience car le « vécu général » crée une énorme inertie.

« Classer tel ou tel aspect d’une personne dans le Yin ou le Yang reste un truc arbitraire, issu d’une pensée philosophico-religieuse, et ne vaut guère mieux que le classement #féminin / #masculin. » Haricot

Ça semble arbitraire car c’est dans notre nature d’être arbitraire. Nous nous construisons par opposition (le Soi et le non-Soi). Le but de cette philosophie est de relativiser cette vision simpliste. Malheureusement, je ne maitrise pas suffisamment ces concepts pour te les expliquer clairement. Si tu es intéressé, je t’invite à te renseigner auprès d’un moine bouddhiste.

Je n’ai abordé tout ceci que pour témoigner de ma façon personnelle d’être un homme féministe. Il y a de nombreuses autres voies (plus concrètes ), ne monopolisons pas le sujet.

Pour dire franchement mon sentiment, ce recours à la cosmologie chinoise pour penser les formes de la domination masculine me semble complètement hors de propos. Il déréalise totalement le sujet qui nous intéresse. Je ne vois pas où cela mène et l'avantage qu'il y a à penser dans cette perspective, quelle que soit par ailleurs la richesse et la complexité de la philosophie chinoise.

Puis surtout perso j'ai rien compris.
Y a du masculin et du féminin dans tout le monde, tu penses ça et c'est ça qui fait que tu es un homme féministe ?

« Ce recours à la cosmologie chinoise pour penser les formes de la domination masculine me semble complètement hors de propos. Il déréalise totalement le sujet qui nous intéresse. Je ne vois pas où cela mène et l'avantage qu'il y a à penser dans cette perspective, » Xav

« Tu penses ça et c'est ça qui fait que tu es un homme féministe ? » Titesieste

Entre les hommes et les femmes, il y a des différences innées (pouvoir être enceinte, le taux de testostérone, les rythmes biologiques, etc…) et des différences acquises (les hommes ne pleurent pas et sont bagarreurs, les femmes doivent être belles et douces, le rose est pour les filles, etc…). Les règles du système sont discriminantes car elles reposent sur ces différences (dont la plupart sont fabriquées). Si un mouvement politique parvient à supprimer les règles discriminantes, il en reste des traces dans l’esprit des gens et la discrimination continue (le plafond de verre, etc…). Pour que le nouveau système égalitaire perdure, il faut éduquer les enfants qui n’ont pas encore appris les différences acquises. Mais que faire pour ceux qui les ont déjà intégrées ?

En pratiquant et en montrant l’attrait d’une philosophie qui relativise les différences, j’invite les gens à faire évoluer ce qu’ils considèrent comme acquis. Des choses comme les différences homme/femme ou la place des uns et des autres dans la société…

Imposez le changement à quelqu’un et il le rejettera, aidez le à changer tout seul et il évoluera. En bref, je ne m’attaque pas au mur (le sexisme) mais à ses fondations (nos certitudes, nos dogmes). C’est ma façon personnelle d’être un homme féministe.

Ce qui me chipote dans ton raisonnement, c'est que tu espères (si j'ai bien tout compris) des changements au niveau individuel. Personnellement je pense qu'il faut plus travailler au niveau structurel de la société et pas sur chacun des individus qui composent cette société.

P.

A chacun la méthode qui lui convient. L'important, c'est que les efforts convergent.

Paradox a écrit:Ce que je veux dire, c’est que, quand on prend conscience qu’il y a en chacun du féminin ET du masculin, le combat féministe prend une autre dimension, plus intime, spontanée et personnelle.

Le féminisme n'est pas une lutte intime et personnelle, c'est vouloir faire changer la société pour que celle-ci ne soit plus patriarcale.

Paradox a écrit: Entre les hommes et les femmes, il y a des différences innées (pouvoir être enceinte, le taux de testostérone, les rythmes biologiques, etc…) et des différences acquises (les hommes ne pleurent pas et sont bagarreurs, les femmes doivent être belles et douces, le rose est pour les filles, etc…).

Ce schème binaire de l'inné et de l'acquis, censé donner une direction pour savoir où et comment agir, est dépassé depuis longtemps. Ce qui nous apparaît comme inné est en réalité aussi le produit d'une construction sociale. On pourrait évoquer une multitude de travaux démontrant que des "différences de nature" sont en fait historiquement constituées : par exemple les différences de corpulence entre femmes et hommes qui résultent d'une "pression de sélection" (Françoise Héritier) liée à l'appropriation par les hommes de la mobilité permettant leur développement musculaire dès le paléolithique. Une appropriation de la mobilité pour chasser, cueillir, surveiller, corrélative de l'assignation des femmes à une fonction maternelle. Il faut être particulièrement vigilant avec ce schème binaire inné-acquis parce qu'il recouvre des constructions historiques et sociales le plus souvent ignorées.

Paradox a écrit: Mais que faire pour ceux qui les ont déjà intégrées ?

C'est le type de questions pratiques auxquelles nous (notamment les hommes) sommes censés apporter une réponse ici. Pour ma part, étant enseignant, j'ai abandonné dans toute communication écrite ou orale les marqueurs de genre (qui entérinent les hiérarchies) tels que l'universel masculin ou des couples langagiers asymétriques (monsieur/mademoiselle, etc.). J'ai orienté mon enseignement vers une critique intellectuellement fondée de l'arbitraire institutionnel dans une perspective constructiviste, en y intégrant pleinement l'analyse du genre. Bien sûr, je le fais parce que j'en ai la possibilité, et c'est très insuffisant. Je ne prends d'ailleurs pas beaucoup de risques. Pour être égal dans le cadre de n'importe quel enseignement, il faudrait être inégal, c'est-à-dire donner plus de ressources aux femmes et aux catégories stigmatisées. Cela n'est pas toujours possible du point de vue d'une certaine représentation de l'égalité contestable mais officielle. Il y a, quand on est un homme profitant, que cela nous plaise ou non, structurellement du fait de l'être, un travail permanent de réflexivité à engager surtout dans des conditions de prise de parole publique où l'inconscient socialisé refait toujours surface. C'est la difficulté principale. Et nous devons apprendre à domestiquer nos gestes, nos postures, nos discours. Discuter de cela en détail est utile.

Paradox a écrit: En pratiquant et en montrant l’attrait d’une philosophie qui relativise les différences.

Mes connaissances étant particulièrement limitées sur les usages militants de la cosmologie chinoise, j'aimerais bien avoir un lien vers des références argumentées (en sciences humaines par exemple) sur le sujet.

Paradox a écrit: C’est ma façon personnelle d’être un homme féministe.

Je rejoins Nurja, cette remarque me gêne. Elle laisse penser que les stratégies des hommes pour promouvoir l'égalité des genres reposent sur des options individuelles et que, quelle que soit la nature de la discussion sur la pertinence de telle ou telle stratégie, le choix est soustrait au collectif. Dans nos démarches, nous devons observer tout de même une forme de cohérence.
Par ailleurs, je crois que l'une des premières questions que nous devons nous poser est celle des profits qu'en tant qu'hommes nous pouvons retirer du fait de nous définir comme féministes. Il y a une forme d'usurpation dans cette attitude qui est porteuse d'une grande violence symbolique pour la raison essentielle que nous ne vivons pas la domination masculine des femmes, sinon par procuration. Avant de nous attribuer complaisamment des brevets de féminisme, commençons par réfléchir à cette question et à ce que, partant de là, nous pouvons faire concrètement et efficacement dans la vie quotidienne, en termes de pratiques éducatives et militantes.

Xav a écrit:Par ailleurs, je crois que l'une des premières questions que nous devons nous poser est celle des profits qu'en tant qu'hommes nous pouvons retirer du fait de nous définir comme féministes. Il y a une forme d'usurpation dans cette attitude qui est porteuse d'une grande violence symbolique pour la raison essentielle que nous ne vivons pas la domination masculine des femmes, sinon par procuration. Avant de nous attribuer complaisamment des brevets de féminisme, commençons par réfléchir à cette question et à ce que, partant de là, nous pouvons faire concrètement et efficacement dans la vie quotidienne, en termes de pratiques éducatives et militantes.

MERCI !


Non parce que bon, depuis quelques jours, le registre philosophico-spirituel, je vois pas trop ce que c'est censé nous apporter en terme d'avancées sociales, perso. Je n'ai pas ressenti de volonté forte de remise en cause du patriarcat ni vu de propositions d'actions concrètes...