Salut :)

Dalquiezar, la grande différence entre nous deux j'ai l'impression c'est que tu te mets beaucoup à "la place des gens" et tu essaies d'analyser ce qu'ils vont retirer de ton comportement que tu veux donc exemplaire dans le paraître. Alors que moi, je réfléchi plus en terme d'impact directe de ce que je fais. Je dirais que tu es dans la leçon et moi dans l'action personnelle. Peut-être que trouver un juste milieu entre les deux serait bien :hein:
 
dalquiezar":3j866al3 a dit:
soleil":3j866al3 a dit:
Cépafo":3j866al3 a dit:
l'important c'est de faire selon sa propre cohérence et de faire de son mieux par rapport à son principe de vie, la perfection n'existant pas par essence.
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Oui, voilà. Tu résumes bien mon idée, merci.
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Donc tu penses qu'il n'y a pas de fondement éthique objectif. Ton affirmation ressemble beaucoup à l'anarchisme et au chaos, même si tu mets que les gens doivent faire de leur mieux.

Si par exemple le principe de vie d'une personne est de tuer tous les animaux sur terre (humains compris). Tu penses que cette personne a le droit de tous les tuer ou qu'elle doit respecter les leur droit de vivre ?

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Je pars du principe que les gens ont une conscience et réfléchissent à ce qu'ils font.
Et personne n'est parfait, même toi ;)
Tiens regarder un docu animalier à la télé n'est pas végan non plus alors (=> l'image de l'animal est exploitée sans son consentement - souvent le cas pour les humains aussi d'ailleurs), acheter une carte d'annif avec un chaton, se faire réconforter par les ronrons de son chat..
Je redis que je fais une différence entre tuer un animal et être ne interaction avec lui sans lui faire du mal.

Que penses-tu de l'hippothérapie par ex? Des chiens d'aveugle? N'est-ce pas au fond formidable :)?
 
dalquiezar":21dt8zwi a dit:
les gens ne voient pas que les animaux ont une volonté tout comme nous de vivre leur vie comme ils l'entendent.
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Oui bien d'accord. C'est pour ça que je suis, entre autre, CONTRE la domestication. J'en suis pas encore à ce stade, mais je préfère me passer d'oeufs et ne pas détenir une poule chez moi, que l'inverse. Mais là c'est mon côté antispé qui parle.
 
barbux":1g9kqyb3 a dit:
Dalquiezar, la grande différence entre nous deux j'ai l'impression c'est que tu te mets beaucoup à "la place des gens" et tu essaies d'analyser ce qu'ils vont retirer de ton comportement que tu veux donc exemplaire dans le paraître. Alors que moi, je réfléchi plus en terme d'impact directe de ce que je fais. Je dirais que tu es dans la leçon et moi dans l'action personnelle. Peut-être que trouver un juste milieu entre les deux serait bien
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Je suis assez d'accord avec cette interprétation

dalquiezar":1g9kqyb3 a dit:
si tous les vegans manges des œufs de poules sauver de l'abattoir, on va créer un esclavage parallèle à l'industrie. de plus les gens ne voit pas la différence entre une poule qui mourra de vieillesse dans un jardin et celle qui va se faire tuer à l'abattoir. les gens ne voient pas que les animaux ont une volonté tout comme nous de vivre leur vie comme ils l'entendent.
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En théorie, c'est bien joli tout çà, mais sur "le terrain" c'est autre chose !
Tu sauves des poules de l'abattoir, tu les laisses partir où elles veulent, je ne leur donne pas une semaine de vie, est ce mieux finalement si à l'arrivée, elles sont d'avance condammnées ? parce qu'alors là, c'est faire le jeu des chasseurs qui élèvent puis relachent le gibier, donc en liberté,ce qui va dans ton sens, mais qui finalement finira plombé ! alors bien sûr peut être vaudrait-il mieux que certaines (beaucoup ?) espèces disparaissent, cela éviterait leur exploitation, mais comme c'est un peu plus compliqué que çà, et qu'exploitation il y a, n'est-il pas mieux de leur apporter des conditions de vie décentes (un grand terrain, un poulailler confortable et bien entretenu.....), j'ai eu des exemples concrets, et navré, mais entre le camp de concentration où elles mourraient à petit feu avec une durée de vie plus que limitée, et l'immense terrain où elles s'ébattaient jusqu'à leur vieillesse , je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle passait d'un esclavage à un autre. !...des poules qui meurent de vieillesse, j'en connais pas beaucoup déjà.....et si agir de la sorte, c'est ne pas être végan, la belle affaire, moi perso je m'en tamponne des étiquettes.
Idem pour la domestication, je la condamne, cependant elle existe, et parfois devant un cas désespéré, faut-il préférer laisser crever un animal ou le sauver, si je prends l'exemple d'un chat que je soignerais pour le relacher, là aussi je ne donne pas cher de sa peau.........bref, j'aimerais que tu aies raison, dans l'idéal, il est bien beau ce véganisme là, mais à moins de tous penser pareil (pas de chasseurs, pas de psychopates, pas de gros beaufs....), il est utopique !
 
bah oui, au fond on est un peu tous d'accord, mais il y a la théorie, d'une autre vie possible, et la vie en attendant... ou il faut bien héberger les rescapés...
ceci étant, pour moi, plus les années passent et les animaux augmentent, plus ça devient contraignant... car plus on théorise, plus ça devient lourd de constater quotidiennement que les chiens ne devraient pas être enfermés (chez moi ils ont qd même 600 m²...) et dormir toute la journée, n'avoir à attendre que le retour de leur maître pour avoir leur demie heure de course quotidienne... que dire des chats qui passent leur temps à bouffer des souris et te ramener le vers solitaire à la maison, tournent sans arrêt dans tes pattes en gueulant pour avoir leur casse croûte... vomissent sans arrêt dans la maison... etc.
non, les animaux domestiques ne devraient pas exister. c'est une contrainte pour eux et pour nous.

dalquiezar":12wa9rds a dit:
...
Donc tu penses qu'il n'y a pas de fondement éthique objectif. Ton affirmation ressemble beaucoup à l'anarchisme et au chaos, même si tu mets que les gens doivent faire de leur mieux...
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le chao ok, mais réduire l'anarchisme à un chao sans éthique...
 
Ti Pim'house":2ng8zgsp a dit:
dalquiezar":2ng8zgsp a dit:
Je suis d'accord que c'est très théorique. Mais nous sommes sur ce forum pour débattre aussi de théorie.
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;)
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Ah Pim, rien ne t'échappe, alors débattons, débattons, comme nous savons si bien le faire, il est vrai qu'un forum est fait pour çà, surtout que dans l'ensemble, nous sommes plutôt d'accord sur les grandes lignes !
 
kerloen":1m8vzm6n a dit:
que dire des chats qui passent leur temps à bouffer des souris et te ramener le vers solitaire à la maison, tournent sans arrêt dans tes pattes en gueulant pour avoir leur casse croûte... vomissent sans arrêt dans la maison... etc.
non, les animaux domestiques ne devraient pas exister. c'est une contrainte pour eux et pour nous.
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alors là mon cher kerloen, je trouve que tu exagère sur le cas des chats :ROFLMAO: j'en ai eu plusieurs et ils sont loin d'être aussi embarassant! si les chats t'importune, tu n'a qu'à pas en avoir hihihi. je comprend ton idée, mais tout de même, je pense que les chats sont mieux avec nous que sans nous dans la société où l'on vit. J'avais un chat que je laissais courir dans ma ruelle. il revenait le soir, mangeait et roupillait et repartait jouer dehors avec ses copains le lendemain ou la nuit même s'il demandait la porte.

Ce chaton, je l'avais trouver dans cette dite ruelle. Je l'ai soigné de son infection aux yeux ( qui soit dit en passant est létale pour les chaton car j'en avais trouver un autre comme lui et il est mort pas longtemps après...j'évite les détails) et je l'ai nourri au biberon les 2 semaines qui lui restait à téter (jai vu une personne dans une animalerie qui m'a confirmé approx son âge à 6 semaines)Maintenant, ce chat n'est plus avec moi, il a préféré la ruelle 0:)


Par contre une chose qui devrait être comprise: ils ne nous appartiendront jamais.
 
oui tara, j'aime bien les chats, ils sont relativement intependants... mais j'en ai 4... dont une vomit partout, les autres ne se genent pas pour faire leurs besoins partout si j'ai omis d'entretenir impeccablement leur litiere... bref, j'ai un peu le sentiment d'etre leur esclave parfois... mais comprenons nous bien, je ne leur veux en rien, j'ai choisi de les garder, et ils m'apportent beaucoup :) nulle intention de leur en vouloir une seconde !
 
Herve":qdsxasht a dit:
barbux":qdsxasht a dit:
Dalquiezar, la grande différence entre nous deux j'ai l'impression c'est que tu te mets beaucoup à "la place des gens" et tu essaies d'analyser ce qu'ils vont retirer de ton comportement que tu veux donc exemplaire dans le paraître. Alors que moi, je réfléchi plus en terme d'impact directe de ce que je fais. Je dirais que tu es dans la leçon et moi dans l'action personnelle. Peut-être que trouver un juste milieu entre les deux serait bien
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Je suis assez d'accord avec cette interprétation

dalquiezar":qdsxasht a dit:
si tous les vegans manges des œufs de poules sauver de l'abattoir, on va créer un esclavage parallèle à l'industrie. de plus les gens ne voit pas la différence entre une poule qui mourra de vieillesse dans un jardin et celle qui va se faire tuer à l'abattoir. les gens ne voient pas que les animaux ont une volonté tout comme nous de vivre leur vie comme ils l'entendent.
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En théorie, c'est bien joli tout çà, mais sur "le terrain" c'est autre chose !
Tu sauves des poules de l'abattoir, tu les laisses partir où elles veulent, je ne leur donne pas une semaine de vie, est ce mieux finalement si à l'arrivée, elles sont d'avance condammnées ? parce qu'alors là, c'est faire le jeu des chasseurs qui élèvent puis relachent le gibier, donc en liberté,ce qui va dans ton sens, mais qui finalement finira plombé ! alors bien sûr peut être vaudrait-il mieux que certaines (beaucoup ?) espèces disparaissent, cela éviterait leur exploitation, mais comme c'est un peu plus compliqué que çà, et qu'exploitation il y a, n'est-il pas mieux de leur apporter des conditions de vie décentes (un grand terrain, un poulailler confortable et bien entretenu.....), j'ai eu des exemples concrets, et navré, mais entre le camp de concentration où elles mourraient à petit feu avec une durée de vie plus que limitée, et l'immense terrain où elles s'ébattaient jusqu'à leur vieillesse , je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle passait d'un esclavage à un autre. !...des poules qui meurent de vieillesse, j'en connais pas beaucoup déjà.....et si agir de la sorte, c'est ne pas être végan, la belle affaire, moi perso je m'en tamponne des étiquettes.
Idem pour la domestication, je la condamne, cependant elle existe, et parfois devant un cas désespéré, faut-il préférer laisser crever un animal ou le sauver, si je prends l'exemple d'un chat que je soignerais pour le relacher, là aussi je ne donne pas cher de sa peau.........bref, j'aimerais que tu aies raison, dans l'idéal, il est bien beau ce véganisme là, mais à moins de tous penser pareil (pas de chasseurs, pas de psychopates, pas de gros beaufs....), il est utopique !
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Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il y a un temps pour théoriser, (ce que je fais depuis plusieurs pages) et un temps pour répondre aux problèmes réels qu'ont les animaux. Je sépare bien les deux. Mais ce n'est pas parce que nous avons une solution à un problème donné qu'elle devient une théorie cohérente pour l'intérêt des animaux.

Ex : sauver une poule de l'abattoir et lui donner une "retraite décente" (altruisme) et penser que les poules ont toutes un intérêt a être "enfermé" dans un jardin pour "donner" des œufs à son "propriétaire" (exploitation).

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Juste une petite remarque: chapeau Dalquiezar pour avoir pris le temps de répondre à tout le monde! :)
Je te remercie également pour la réponse que tu m'as faite dernièrement et à laquelle je n'ai pas eu le temps de répondre. (un peu répétitives mes phrases, si quelqu'un connaît des synonymes pour "réponse" et "répondre"... :red:)
Enfin en tout cas je rejoins Hervé: même si il existe quelques divergences, elles restent très minimes comparé à ce qui nous rapproche et à tout le travail qu'il reste à faire pour les animaux sur cette planète! ;)
 
Kalon":23qqa043 a dit:
Juste une petite remarque: chapeau Dalquiezar pour avoir pris le temps de répondre à tout le monde! :)
Je te remercie également pour la réponse que tu m'as faite dernièrement et à laquelle je n'ai pas eu le temps de répondre. (un peu répétitives mes phrases, si quelqu'un connaît des synonymes pour "réponse" et "répondre"... :red:)
Enfin en tout cas je rejoins Hervé: même si il existe quelques divergences, elles restent très minimes comparé à ce qui nous rapproche et à tout le travail qu'il reste à faire pour les animaux sur cette planète! ;)
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Merci Kalon. Cela m'encourage à continuer dans le dialogue le plus claire et le plus argumenter possible (je vous entends déjà râler :p).

En effet nos divergences sont minimes, mais plutôt que de nous envoyer des fleurs sur ce qui nous rassemble, je trouve plus constructif de débattre pour clarifier et renforcer nos positions. J'avoue que c'est grâce à nos débats que je prends de plus en plus de plaisir à rédiger mes réponses.

PS : tu peux dire "je développerai bientôt mes idées" ou "je fais des recherches pour étayer mes arguments" ou "ce que tu dis est très intéressant, mais je vais te massacrer dans mon prochain post" (mon préféré) :ROFLMAO:

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dalquiezar":1h9gh8b7 a dit:
En effet nos divergences sont minimes, mais plutôt que de nous envoyer des fleurs sur ce qui nous rassemble, je trouve plus constructif de débattre pour clarifier et renforcer nos positions. J'avoue que c'est grâce à nos débats que je prends de plus en plus de plaisir à rédiger mes réponses.
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Oui je suis parfaitement d'accord. Je disais juste ça pour que personne ne perde de vue que nous avons beaucoup en commun, mais en effet, il est toujours intéressant de débattre! ;)

PS : tu peux dire "je développerai bientôt mes idées" ou "je fais des recherches pour étayer mes arguments" ou "ce que tu dis est très intéressant, mais je vais te massacrer dans mon prochain post" (mon préféré) :ROFLMAO:
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Hé hé! >:)
 
c'est une métaphore sara, toi c'était un appel ausecorus, certainement... rien à voir :)je suis tout à fait d'accord avec ça dans le sens ou si moi je suis vgl stricte, tendant vers le veganisme, c'est parce que c'est ce qui est le plus simple pour moi, pour interpeller les gens sur l'urgence, sur l'impasse écologique de la chose et l'importance pour moi de la non violence pour l'avenir de l'humanité...
maintenant, si je voulais être cohérent, j'aurais bien d'autre trucs à faire avant d'être 100% vegan.
 
saranel":163jk8hy a dit:
Je voulais juste montrer qu'il faut faire attention à ce qu'on dit.
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Tu devrais l'appliquer aussi saranel. Tu sors ce bout de phrase de son contexte, c'est sûr dit comme ça :confus: Mais il n'a aucun sens sans son contexte.
Si on lit le message de cépafo en entier on comprend bien mieux ce qu'il veut dire. C'est une sorte de raisonnement par l'absurde, il n'y a rien de choquant la dedans.
Je m'explique : contrairement à ce que tu dis Dalquiezar, les insectes que l'on tue, on ne les voit peut-être pas mais on le sait que l'on en tue des milliers par jour. Prendre la voiture, l'avion, marcher, cultiver la terre...et respirer... tue des êtres vivants qui ont les mêmes droits que n'importe quel autre être vivant. Donc si on cherche de la cohérence pour le droit des animaux, on meurt ! Double avantage : on ne tue plus aucun animal et en plus on en nourrit de notre plein gré alors wink. Mais bon j'avais déjà développé ces idées dans un autre post... Et je ne parle même pas de la pollution qui entraîne la disparition de millions d'espèces par an... Pollution en partie due aux voitures et avions...

Donc la cohérence dans le véganisme, ça n'existe pas non plus. Vous faites mieux, mais pas parfait, ce qui est déjà bien c'est vrai.

Donc pour reprendre soleil, l'important c'est de faire selon sa propre cohérence et de faire de son mieux par rapport à son principe de vie, la perfection n'existant pas par essence.
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