Ahiṃsā / non violence radicale

Un petit sujet pour recueillir vos ressentis par rapports à la non violence radicale.
Pour ma part, je ne supporte pas la violence quelle qu'elle soit car j'en ai été victime, sauf dans d'éventuels cas de survie.

Je crois que je ne donnerais ma vie ou ne serais violent pour aucune cause ou alors malgré moi (même si je n'ai pas toujours eu cette pensée de manière aussi radicale et que l'envie d'en découdre peut me ronger parfois) et cela, même si cela doit me nuire, et je ne supporte pas l'idéologie révolutionnaire (je pense qu'on peut parvenir aux mêmes résultats, voire meilleurs et plus durables, par une lutte pacifique, que c'est très certainement plus long mais que cela me semble plus juste, avec moins de morts et de sang à la clef), sauf s'il s'agissait non d'une cause mais d'une question de vie ou de mort pour quelqu'un d'autre.
C'est très certainement une position difficile à tenir tellement c'est radical et va à l'encontre des pulsions vengeresses des humains (que j'expérimente aussi bien entendu), on peut même y laisser sa vie finalement malgré soi, mais c'est la seule solution que je vois pour cheminer vers une société apaisée.

J'aime la chanson de Brassens Mourir pour des idées que je remets ci-après.

Sinon, voilà deux liens wiki concernant Ahiṃsā /non violence qui en donnent un aperçu et m'agréent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahi%E1%B9%83s%C4%81

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_non-violent

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=p-ZI28nbSDQ[/youtube]

Ca me fait bizarre de voir associés non violence et radical mais effectivement c'est logique.
Je suis contre la violence physique, ou verbale d'ailleurs, et j'essaie de m'y tenir autant que possible. En ce qui concerne la violence verbale je ne suis pas forcément au point. On est très caustique dans la famille: beaucoup d'ironie, pas toujours facile à comprendre. (J'ai une amie qui, à chaque fois qu'elle avait un nouveau chéri, le préparait toujours psychologiquement avant de nous rencontrer.

Je suis contre la violence car je pense que répondre à la violence en utilisant celle ci n'est pas constructif. Je ne suis pas contre les acides coup de poing dans la mesure où celles ci n'engendreront pas de dégâts ou de blessures physiques.

Quant à la violence verbale je ne la cautionne pas non plus car elle est à mon sens totalement contre productive, cest pour ça que j'ai aussi tiqué sur certains messages que je trouvais hardcore. Même si c'est très durs nous devons rester dignes et posés et faire de la résistance. Mais j'ai encore des progrès à faire de ce côté là j'en ai conscience.

Soyons le solide muret contre lequel s'écrase la vague violente des carnistes, nous résisterons mais la vague elle, s'effondrera

Je suis d'accord, la violence comme moyen de lutte est pour moi un outil validiste, souvent viriliste et élitiste à sa façon. De plus, voir la "lutte" comme forcément violente est très stéréotypé.

Dans mon entourage, je connais pas mal de gens prêt-e-s à la violence (antifascistes par exemple), mais pour moi la différence est que ces personnes seront surtout actives pour empêcher la violence fasciste, mais parfois les individus dévient de ça.
je ne participe pas à ça, mais si un-e fasciste ou une personne m'agresse, je vais me défendre, pas de souci pour ça.

Picatau":2jlj0xk2 a dit:

(je pense qu'on peut parvenir aux mêmes résultats, voire meilleurs et plus durables, par une lutte pacifique, que c'est très certainement plus long mais que cela me semble plus juste, avec moins de morts et de sang à la clef)

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Question subsidiaire qui me vient en lisant ça...

il me semble que Nelson Mandela a essayé la non-violence... mais que visiblement ça ne fonctionnait pas...

D'où la question que je me pose :
si Mandela était resté dans la lutte non-violente, combien d'années (ou siècles) aurait-il fallu pour parvenir à la situation actuelle en Afrique de Sud ?

Sans doute plus longtemps.
Donc, il vaut mieux d'après toi tout faire péter, c'est ça ?

Je trouve que c'est un sujet très intéressant et complexe.
Quand on regarde dans l'histoire les luttes de libération, une certaine violence a été nécessaire pour faire avancer les choses. Peut-être que j'emploie le mot "violence" à tort, j'ai déjà lu des débats sur est-ce que dans ce cas on peut encore parler de violence ou non -- mais bref, j'espère que ça ne gêne personne si j'emploie ce mot.
Par exemple, les premières féministes, on les a complètement oubliées, parce qu'elles ont voulu rester dans la légalité, et les droits des femmes, c'était "cause toujours". C'est de la génération suivante, les suffragettes, dont on se souvient comme des premières luttes féministes. Elles sont descendues dans la rue casser des vitrines (d'ailleurs c'était un gros sujet de débat parmi les féministes), et là on a commencé à les écouter (enfin, on a aussi commencé à les foutre en prison, elles ont fait la grève de la faim, on les a nourries de force en les blessant salement au passage). Bref, je pense qu'elles ont bien fait de ne pas continuer à demander poliment le droit de vote, en tout cas, qu'elles n'ont rien à se reprocher.
Maintenant le problème s'est un peu décalé, puisqu'il n'est plus question de réclamer un droit particulier. Mais c'est une question à laquelle je réfléchis beaucoup : si un mec m'agresse sexuellement par exemple, s'il me touche les fesses dans le métro, s'il m'insulte, dans quelle mesure ai-je le droit de répliquer physiquement par un coup de poing ? Le problème, c'est que la violence d'un coup de poing et la violence de la 10 000ème insulte sexiste ne sont pas sur le même plan, alors c'est très difficile de mesurer quelle dose de violence est légitime dans la réponse à ces agressions.
Et puis on apprend aux dominants à se servir de leur force, pas aux dominé.e.s. Qui d'ailleurs sont puni.e.s beaucoup plus sévèrement par le système judiciaire lorsqu'iels s'en servent. C'est ce qui me gêne dans le discours n"on-violent quelle que soit la situation, quand on te gifle, tends l'autre joue" : ça va dans le même sens que les systèmes oppresseurs.

Après, je ne saurais pas forcément le justifier rationnellement, en tout cas pas tout de suite, mais je sais que suivant les oppressions je n'ai pas le même rapport à la non-violence. Par exemple, en tant que (bébé) militante pour l'abolition de la viande, je sais que je ne voudrais pas participer à aller saccager un macdo. Je fais les manifs, je colle des autocollants, mais je n'utilise jamais la moindre forme de violence dans mon militantisme sur ce point-là. Alors que contre le sexisme, bon je ne l'ai jamais fait, mais je serais plus encline à utiliser la violence.

Je pose une question, j'ai pas dit que j'avais la réponse...

C'est sûrement très difficile de faire des généralités...
En tout cas, c'est bien d'avoir commencé par essayer d'abord la non-violence.

Je pense qu'il y aura des exemples et contre exemples des deux côté.

Gandhi par exemple était plutôt pacifiste je crois non?

Grussie d'accord avec toi pour le militantisme. Moi non plus je ne me vois pas péter un MacDo je ne vois pas l'intérêt. Quant à la différence avec le féminisme c'est parce que le féminisme touche au plus profond de notre être, il défend ce que nous SOMMES pas ce que nous faisons ou mangeons.

Je prendrais un exemple : l'ETA trouve sa cause juste, ils ont commis des attentats avec des morts.
En définitive, la fin justifie-t-elle les moyens et à quoi reconnait-on une cause juste au juste ?

Petit passage vite fait avant d'aller dormir, je reviendrais demain discuter de tout ça plus en détail

Si j'ai bien compris le principe d'Ahiṃsā un point important est aussi de s'abstenir de pensée violente, et c'est bien ça qu'il est le plus difficile à atteindre je pense...

Bonne nuit tout le monde

Ça me rappelle un épisode de Saint Seya (paye ta culture) dans lequel Shaka -le chevalier de la Vierge- menace Ikki -le chevalier du phoenix- de l'envoyer dans l'un des 9 enfers dont le dernier se nomme le paradis, c'est un endroit de paix et de beauté où la moindre violence ou négativité est intolérable, y compris en pensée sous peine de se retrouver propulsé illico dans l'un des huit autres enfers (de charmants endroits pleins de violence, de châtiments et de misère).

J'en parle parce que ça m'a longtemps fait réfléchir ce concept de positivité/non-violence à tout prix, tout le temps et partout. Que serait un monde où les individus ont un contrôle total de leur cerveau au point de ne plus subir aucune pensée ou pulsion involontaire ?

Et ça m'ammène à un autre anime, plus récent, "psyco-pass" (vous devez le voir c'est obligatoire), qui se déroule dans un monde futuriste où on évalue les gens grâce à Sybille, un super-ordinateur qui peut lire l'âme des gens et déterminer ainsi les criminels potentiels ou les métiers appropriés pour chacun. Dans ce monde le stress, la violence et la négativité sont interdites, tout est fait pour que les gens soient enclins à être calmes et pacifiques.

J'arrête avec les animes^^

La réflexion est intéressante, mais utopique je crois. La non-violence radicale pourrait être possible quand on a aucune attache. Moi je sais que je peux être capable de violence quand ça concerne mes enfants ou mon intégrité physique. Ce qu'on appelle se défendre. Je ne cherche pas à légitimer quoique ce soit^^ C'est juste comme ça, c'est dans notre nature d'animaux. (Vous me direz qu'on peut surpasser la nature et avoir du self contrôle...Certes^^)

Après la violence je connais, j'ai été frappée par mes parents, harcelée à l'école et eu des amants pas toujours "respectueux". Dans ma façon d'être aujourd'hui je m'efforce d'être la moins violente possible. C'est pas simple.

Cette question de la violence légitime, ou non, m'a amenée à un questionnement...

Tuer quelqu'un (animal humain ou non humain), c'est de la violence, n'est-ce pas ? (même lorsqu'on le fait de façon à ce que cet être souffre le moins possible durant l'acte)

Tuer quelqu'un en l'euthanasiant, pour abréger ses souffrances incurables... c'est de la violence aussi donc ?

Et par exemple dans le cas de Vincent Humbert, était-il plus violent de :
> l'obliger à vivre des années dans cet état
> ou d'accéder à sa demande de mettre fin à ses jours (comme il le demande dans son livre "Je vous demande le droit de mourir") ?


De mon point de vue, les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles peuvent en avoir l'air...

Le plus dur, là-dedans, c'est effectivement les pensées, je trouve. Il faut petit à petit apprendre à se défaire de tout le bagage négatif qu'on a pu accumuler en cotoyant la violence ordinaire (voir les douces violences en matière d'éducation) et c'est pas forcément aisé de les repérer, ça peut faire longtemps qu'on les traine!

Pour l'euthanasie, dans la mesure où c'est un suicide assisté, je pense qu'il peut être plus violent d'obliger quelqu'un à vivre que de le faire sombrer dans un sommeil sans fin. En plus, mourir n'est j'espère pas forcément violent pour le mourrant, du moins je l'espère fortement, vu que je suis moi-même destinée à y passer!!!

En tout cas, cette discussion me fait penser au livre "les quatres accords toltèque", que j'ai lu y'a pas longtemps, et qui m'a beaucoup parlé! Si vous avez l'occasion, il se lit très bien et est bien intéressant!

J'ai tendance à penser que toute action est bonne. Seules les actions visant à empêcher les autres d'agir sont pertes de temps et d'énergie.

Concernant les violences psychologiques (mettre une main aux fesses sans que cela soit explicitement consenti) sont largement sous évaluées, nier voire même cela peut se retourner contre la plaignante ("la parano de service qui crie au harcèlement elle emmerde tout le monde..."). Alors même que notre espèce se targue d'être une espèce où le psychisme a pris le pas sur le reste du corps, je trouve cela hyppocrite que les violences physiques soient bien plus considérées que les violences psychologiques.

N1C0LAS":29zuapqc a dit:

J'ai tendance à penser que toute action est bonne. Seules les actions visant à empêcher les autres d'agir sont pertes de temps et d'énergie.

Concernant les violences psychologiques (mettre une main aux fesses sans que cela soit explicitement consenti) sont largement sous évaluées, nier voire même cela peut se retourner contre la plaignante ("la parano de service qui crie au harcèlement elle emmerde tout le monde..."). Alors même que notre espèce se targue d'être une espèce où le psychisme a pris le pas sur le reste du corps, je trouve cela hyppocrite que les violences physiques soient bien plus considérées que les violences psychologiques.

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Mettre une main aux fesses est une agression sexuelle. Définition de la loi : Une agression sexuelle est un geste à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, commis par un individu sans le consentement de la personne visée.
Carcactère sexuel se sont toutes les parties du corps à caractère sexuel, les seins et les fesses en font partie. "Physique ou non", ça veut dire que l'utilisation d'un instrument relève de l'agression sexuelle également.
Mettre une main aux fesses relève du code pénal. C'est une violence physique, et sexuelle qui plus est.

Un autre cas, très concret, dans lequel je ne postule pas au titre de non violente radicale :

ma jument est dans un sale état, tellement elle se gratte (elle a de larges zones à vif)... sans doute des poux (on verra ce que dit le véto demain).

C'est quoi la solution non violente radicale à ce problème ?
(parce que oui, je suis spéciste, et la relation avec ma jument compte pour moi beaucoup plus que la vie de dizaines de dizaines de poux difficilement visibles à l'oeil nu).

Alors j'ai pensé à :
> chercher des adoptants pour ces insectes (que les volontaires, s'il y en a, se manifestent rapidement ! )
> apprendre aux poux la non-violence (mais je suis pas douée pour communiquer avec eux... donc c'est mal parti...)

Fabicha, je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une violence qui engendre une douleur physique mais psychologique.
Mais j'ai aussi trouvé maladroit de désigner une agression sexuelle comme une violence psychologique.

Grussie":1xxo5iu8 a dit:

Fabicha, je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce n'est pas une violence qui engendre une douleur physique mais psychologique.
Mais j'ai aussi trouvé maladroit de désigner une agression sexuelle comme une violence psychologique.

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Et donc ? La violence physique ne se définit pas que par le degré de douleur que l'on ressent. C'est bien ce que j'essayais de dire. Je ne saisis pas ce que tu essayes de dire, désolée

EDIT : ah, si ça y est. Je fais dévier le débat, c'est ça ? Sorry, c'est juste une remarque en passant, ou un pseudo complément et cela n'invalide en rien le propos de N1colas que je trouve très juste.
Merci Grussie
à moi

Je pense que la violence peut avoir un sens quand on est capable de mesurer précisément l'impact et les conséquences de l'action, pour ne pas entrer dans une escalade sans fin. C'est-à-dire presque jamais.
Ca peut également avoir un sens dans l'urgence, pour protéger (soi-même ou quelqu'un d'autre), pas pour détruire. Parce qu'on n'a pas le temps de mettre en place un action plus fine. Et ça dépend ce qu'on entend par violence... verbale ou physique, contre les individus ou contre le matériel...
Et il est peut-être préférable de parler de "force" que de "violence". On peut démontrer sa force, concrètement (et c'est d'autant plus facile quand on a l'avantage numérique), sans pour autant se laisser entraîner par la colère ou la haine, ou même sans détruire.
En pratique, il se trouve qu'on utilise la force à peu près tout le temps, sans jamais avoir réellement essayé la non-violence. Parce qu'on confond passivité et action non-violente. Et parce qu'on manque de créativité, de volonté et de réflexion.

Les révolutions ne montrent pas pour moi la nécessité des actions violentes. Ca montre simplement que c'est ce qu'on a quasiment toujours fait jusqu'à présent, et qu'on n'a pas encore réussi à perfectionner la non-violence jusqu'à son optimisation. Et l'Histoire montre surtout que la plupart des révolutions avec utilisation de la violence sont souvent suivies d'une longue période de chaos avec violence et meurtres généralisées, incontrôlables, sans plus aucun discernement.
On a pourtant quelques exemples d'actions non-violentes, qui ont bénéficié d'une forte mobilisation, donc une démonstration de force, sans déferlement de violence et avec pourtant des résultats positifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_du_sel
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D'après moi, la généralisation de la non-violence peut être quelque chose de bien plus bénéfique sur le long terme, en brisant le principe des vagues de conflits, avec actions et réactions interminables, qui créent artificiellement des dissensions entre les individus... alors qu'en rétablissant l'empathie au maximum entre les individus, en optimisant les échanges d'idées et d'information, on peut au contraire optimiser la totalité de l'humanité (voire plus, si on arrive également à améliorer la communication avec les autres espèces), obtenir une vraie conscience collective, réellement "intelligente" qui prend réellement en compte l'ensemble des individus, lesquels finalement ont tous des intérêts communs...
Je vois la société comme un cerveau. Chaque individu est un neurone. Chaque individu traite des informations et des idées, et les retransmet aux autres, via le langage. Comme des synapses entre les neurones. Si on ralentit ou si on coupe la communication entre les neurones, l'échange et le traitement des informations est défaillant. On n'a plus un système qui traite toutes les idées rigoureusement, mais juste des zones dédiées à telle ou telle idée(s) qui se tapent les unes sur les autres. Ce qui est vrai importe peu, chaque zone cherche seulement à faire gagner son idée. Comme si on lançait dans un PC deux programmes ayant des tâches opposées et incompatibles simultanément... On se retrouve avec des morceaux du cerveau qui essaient de se détruire les uns les autres... On a une maladie auto-immune.

Alors que si on rétablit l'empathie maximale entre tous les individus, on améliore l'échange et le traitement des informations, et on a une conscience collective optimisée... Tout le monde est capable de réfléchir face à une nouvelle idée, donc chaque individu-neurone est utile et essentiel pour le cerveau-conscience collective. (L'une des idées essentielles à traiter étant justement que chaque individu a un intérêt propre à vivre. Et ça tombe bien, puisque le développement de l'empathie permet de remettre cette idée en valeur.)
C'est absurde de l'amener à s'auto-détruire comme on le fait constamment, en considérant la violence comme une valeur trop souvent positive...