Aidez moi à écrire un article "l'homme n'est naturellement pas omnivore"

GrimRolak · 20/12/16

Pour répondre à la question initiale, ça me semble un rien foireux (personnelement) :
Parmis les plus vieux ossement retrouvé, on a des restes de repas fait par les humains. Un des plus vieux humain a été retrouvé avec une flèche dans le dos (qui n'a pas été tirée par un singe) ...
Après, en remontant vraiment loin ça doit se trouver. Certainement au temps des poissons dans l'eau (vu que les primates sont depuis longtemps omnivores

Des tribus africaines ont une alimentation basée totalement sur les végétaux, et les esquimaux sont totalement carnivores.
C'est le paradoxe de l'omnivore, ce qui nous as permit de conquérir la planète alors que la baleine fait des ronds dans l'eau, que le panda est en pré-retraite et le mammouth à l'auspice :
http://www.lepalaissavant.fr/le-paradoxe-de-lomnivore/
D'ailleurs, cette façon de présenter le végétarisme me semble plus noble : elle valorise notre capacité d'adaptation, qui est la force de notre espèce, plutôt qu'un retour à une normalité, là où le gros du règne animal se contente de stagner ^^

Balika · 20/12/16

GrimRolak":3bsevb85 a dit:
Un des plus vieux humain a été retrouvé avec une flèche dans le dos (qui n'a pas été tirée par un singe) ...

Peux-tu donner ta source à ce sujet ?
L'humanité est bien plus ancienne que l'invention de la flèche ... :gné:

GrimRolak":3bsevb85 a dit:
Après, en remontant vraiment loin ça doit se trouver. Certainement au temps des poissons dans l'eau (vu que les primates sont depuis longtemps omnivores)

A ce propos, un reportage ARTE (en replay) sur les premiers mammifères et primates :
Les mondes perdues

GrimRolak":3bsevb85 a dit:
Des tribus africaines ont une alimentation basée totalement sur les végétaux.

Lesquelles par exemple ?

A ce propose, je me suis renseigné sur le Burundi en me disant "c'est cool, ils sont végétariens", 400 € le billet d'avion ... sauf que le pays est quasiment en guerre civile, le président a truqué les élections l'an dernier pour voler un 3ème mandat, les pays riches se désengagent financièrement et rappellent tous leurs ressortissants. Pas un endroit où passer ses vacances. Ca sent la poudre à la Lord of War.

GrimRolak":3bsevb85 a dit:
C'est le paradoxe de l'omnivore, ce qui nous a permis de conquérir la planète alors que la baleine fait des ronds dans l'eau, que le panda est en pré-retraite et le mammouth à l'auspice ...

Si je peux me permettre une précision et un ajout à ta phrase :
NOUS = certains peuples (et certaines cultures), au "détriment" (c'est peut dire ... par l'expulsion, l'assimilation ou l'extermination) d'autres êtres humains ou non-humains. L'Humanité actuelle traine d'innombrables casseroles, pas de quoi se vanter.

J'invite à lire De l'inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond

GrimRolak":3bsevb85 a dit:
D'ailleurs, cette façon de présenter le végétarisme me semble plus noble : elle valorise notre capacité d'adaptation, qui est la force de notre espèce, plutôt qu'un retour à une normalité, là où le gros du règne animal se contente de stagner ^^

Oui, le végéta*isme (une première étape vers des rapports plus pacifiques avec les animaux) n'est peut-être même plus un choix mais une nécessité pour l'avenir de l'humanité. Un avenir proche dans lequel nous serons probablement 9 milliards. C'est aussi (en plus de la cause animale) une question de qualité de l'environnement et de justice envers les autres humains : il n'est pas acceptable qu'on nourrisse un animal pour nourrir quelques humains omnivores, quand on pourrait nourrir beaucoup plus de personnes (voir l'article sur mon précédent message).

Bonne lecture. :kiss:

GrimRolak · 20/12/16

Peux-tu donner ta source à ce sujet ?
L'humanité est bien plus ancienne que l'invention de la flèche ... :gné:

- http://archeo.blog.lemonde.fr/2016/01/2 ... -bataille/
Bon, pas si vieux que ça, mais il y en a un paquet, ça compte ^^ ?

Lesquelles par exemple ?
A ce propose, je me suis renseigné sur le Burundi en me disant "c'est cool, ils sont végétariens", 400 € le billet d'avion ... sauf que le pays est quasiment en guerre civile, le président a truqué les élections l'an dernier pour voler un 3ème mandat, les pays riches se désengagent financièrement et rappellent tous leurs ressortissants. Pas un endroit où passer ses vacances. Ca sent la poudre à la Lord of War.
- honnêtement, je ne m'en souviens plus (c'était dans la partie tropicale, néanmoins). Bon, l'Afrique reste un grand continent, et il y a des zones où le cannibalisme est encore pratiqué. Après, c'est l'habitude de tout petit groupe, donc seuls les gars bossant dans le coin sont prévenu.
Le Burundi, c'est un pays où on a installé un démocrate sain et généreux. Et c'est un copain. Après, les guerres civiles, ça va ça vient.

Si je peux me permettre une précision et un ajout à ta phrase :
NOUS = certains peuples (et certaines cultures), au "détriment" (c'est peut dire ... par l'expulsion, l'assimilation ou l'extermination) d'autres êtres humains ou non-humains. L'Humanité actuelle traine d'innombrables casseroles, pas de quoi se vanter.
- la course à la lune n'a coûté qu'un Kennedy, une guerre froide et des millions de morts. Plus sérieusement, l'humanité était présente sur l'ensemble de la planète, sur terre comme en mer, sous toutes les l'attitudes, altitudes et sous tout les climats. On en a même dans l'espace, c'est dire si on est flexible. On a un régime alimentaire permettant une implémentation sur tout le globe, et un cerveau pour tordre pour que ça aille mieux pour les cas exceptionnelles
Le nous voulait bien parler du genre humain. Les guerres, les exterminations et toussa, c'est l'éternelle compétition pour les ressources et la sélection naturelle. C'est la même pour les brins d'herbes les gènes ou les idées.

Le végétarisme, comme le fait de vouloir sauver la planète ou l'humanité reste un choix, on peut choisir de ne pas s'en occuper ou de laisser faire.
Shepard pouvait choisir l'assimilation, l'extermination ou la coopération. Mais également de ne pas choisir pour les autres pour laisser chacun libre de son destin. C'est ça qui est beau, c'est comme l'amour : donner à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on a pas :'(

. Si on a une vision sans moral, on s'aperçoit que le choix est toujours courageux car rien n'est nécessaire.
PS : La justice, la morale, la peur de la mort ou de la douleur, c'est très occidental comme vision. Hors l'humanité est si diverse que l'on ne peut appliquer ces principes à tous. Je reproche à pas mal de VVV de considérer les animaux comme des occidentaux contemporain. L'enfance a moins de 100 ans, l'adolescence moins de 50 ans. Et appliquer ces termes à des animaux c'est ... anthropomorphe et xénophobe ?

Merci pour la lecture ^^ 0

V3nom · 21/12/16

GrimRolak":3tbkedlb a dit:
Pour répondre à la question initiale, ça me semble un rien foireux (personnelement) :
Parmis les plus vieux ossement retrouvé, on a des restes de repas fait par les humains. Un des plus vieux humain a été retrouvé avec une flèche dans le dos (qui n'a pas été tirée par un singe) ...
Après, en remontant vraiment loin ça doit se trouver. Certainement au temps des poissons dans l'eau (vu que les primates sont depuis longtemps omnivores

Des tribus africaines ont une alimentation basée totalement sur les végétaux, et les esquimaux sont totalement carnivores.
C'est le paradoxe de l'omnivore, ce qui nous as permit de conquérir la planète alors que la baleine fait des ronds dans l'eau, que le panda est en pré-retraite et le mammouth à l'auspice :
http://www.lepalaissavant.fr/le-paradoxe-de-lomnivore/
D'ailleurs, cette façon de présenter le végétarisme me semble plus noble : elle valorise notre capacité d'adaptation, qui est la force de notre espèce, plutôt qu'un retour à une normalité, là où le gros du règne animal se contente de stagner ^^

Strictement aucun argument de ton post ne confirme ni n'infirme la prémisse du sujet.
En partant du principe que tu ce que tu dis est vrai (ça reste à prouver) :
-Des restes d'ossements présents dans des fossiles de repas, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils étaient là durant le repas et sont des reliefs de repas même ?
-La flèche dans le dos d'un humain... Et après ? ça signifie quoi concernant l'alimentation ?
-Les tribus et ethnies actuelles sont forcément comme il y a 50000 ans, zéro évolution envisageable pour ces peuples éternellement considérés comme primitifs ?
-enfin ton histoire de paradoxe se contredit lui-même. En creux tu suggère que c'est grâce au fait de pouvoir manger de tout qu'on s'est adapté à des conditions difficiles, et que donc grâce à cette capacité d'adaptation on est capables de devenir végés (sans condition difficile par contre là) et ainsi rester au dessus de la masse des herbivores qui sont restés dans une soit-disant impasse évolutive. Et comme le dit Balika, ce "nous" c'est une catégorie bien particulière hominidés qui a décimé (par suppression ou pas occupation, assimilation) la ou les autres.
Bon au moins tu nous fais pas le coup de l'homo sapiens qui serait resté chimpanzé s'il avait jamais mangé de viande. (quoique...)

Question bonus "pourquoi" : Pourquoi les autres espèces te semblent "stagner" ? Et si elles stagnent effectivement, pourquoi ? (on ne se demande jamais assez "pourquoi", surtout quand on balance des vérités, même étayées)

GrimRolak · 21/12/16

- Des restes d'ossements présents dans des fossiles de repas, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils étaient là durant le repas et sont des reliefs de repas même ?
- A Chauvet ou Lascaux, on a retrouvé des ossements avec des marques de dents humaines et des traces de silex.

- La flèche dans le dos d'un humain... Et après ? ça signifie quoi concernant l'alimentation ?
- Rien en fait. Hors sujet de ma part

- Les tribus et ethnies actuelles sont forcément comme il y a 50000 ans, zéro évolution envisageable pour ces peuples éternellement considérés comme primitifs ?
- Je voulais parler des tribus contemporaines, et je ne les considère pas comme étant primitifs : ils sont ultra-adaptés et spécialisés à leur environnement, et leurs comportement ont largement évolués. Mais aujourd'hui maintenant tout de suite, on a des végé purs et des carnistes purs.

- Enfin ton histoire de paradoxe se contredit lui-même. En creux tu suggère que c'est grâce au fait de pouvoir manger de tout qu'on s'est adapté à des conditions difficiles, et que donc grâce à cette capacité d'adaptation on est capables de devenir végés (sans condition difficile par contre là) et ainsi rester au dessus de la masse des herbivores qui sont restés dans une soit-disant impasse évolutive. Et comme le dit Balika, ce "nous" c'est une catégorie bien particulière hominidés qui a décimé (par suppression ou pas occupation, assimilation) la ou les autres.
Bon au moins tu nous fais pas le coup de l'homo sapiens qui serait resté chimpanzé s'il avait jamais mangé de viande. (quoique...)
- Je dit oui pour tout, sauf pour les herbis en impasse évolutive. Au niveau de l'évolution, on est tous à égalité : une moule, un poulpe ou un humain sont tout autant évolué :
http://www.slate.fr/sites/default/files ... 70_web.jpg
On a pourri d'autres espèces et d'autres populations humaines. C'est le jeu, c'est la réal-écologie. C'est un processus "normal" d'un point de vue systémique : lorsqu'il y a compétition pour les ressources, les plus adaptés à la situation survivent. Et peuvent écrire l'Histoire.
Remarque, partie comme c'est partie, les chinois ou les indiens vont bientôt écrire l'Histoire, au vue de la situation des USA (chacun son tour).
Notre régime alimentaire, mais aussi notre physiologie et notre intellect explique vraiment notre capacité de "domination" : partout dans le monde, on trouve/trouvait des populations humaines ayant "dominés" leur environnement : les incas, les indiens d'Amérique, les asiatiques, les amérindiens, les polynésiens, etc ... Où que l'on aille/allait, il y avait des types qui y vivaient très bien.
On est la seul espèce maîtrisant l'agriculture, l'écriture, la musique, l’alunissage, la poésie, la philosophie, le traitement du manoque, la sagas, la foi, etc ...
Bon, pas mal d'espèces gèrent très bien le radar, l'architecture, l'art, le chant, la médecine, etc ... mais l'humanité au sens globale sait faire des trucs que les autres espèces ne maîtrisent pas.

- Question bonus "pourquoi" : Pourquoi les autres espèces te semblent "stagner" ? Et si elles stagnent effectivement, pourquoi ? (on ne se demande jamais assez "pourquoi", surtout quand on balance des vérités, même étayées)
- Les espèces ne stagnent pas, elles ont juste une évolution qui est peu visible. Ce machin : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... pilius.jpg a dût évoluer pour s'adapter aux changements de concentration de sel, les changements de nourriture ou la pression des prédateurs.
Et je le répète, on est tous autant évolué.

V3nom · 21/12/16

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
- A Chauvet ou Lascaux, on a retrouvé des ossements avec des marques de dents humaines et des traces de silex.

Et concernant les ossements sans marques de dents mais présents dans des reliefs de repas ?
Parce-que dans certains endroit, la présence d'os dans des assiettes présentent des marques de dents, donc partout où il y a des os dans des assiettes (avec ou sans marques) c'est qu'ils les ont mangé ?

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
- Je voulais parler des tribus contemporaines, et je ne les considère pas comme étant primitifs : ils sont ultra-adaptés et spécialisés à leur environnement, et leurs comportement ont largement évolués. Mais aujourd'hui maintenant tout de suite, on a des végé purs et des carnistes purs.

Et donc ça démontre quoi ?

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
On est la seul espèce maîtrisant l'agriculture

faux (elle pratiquent même l'élevage de pucerons)

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
l'écriture

Pour ce qu'on en sait en tout cas...

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
la musique

Même en dissociant la musique du chant (ce que je trouve de plus en plus vaseux), on sait pas trop...

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
l’alunissage

Pour ce que ça sert actuellement...

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
la poésie, la philosophie, la foi

Qui peut affirmer des trucs pareils ? A part un télépathe. Et puis étant donné que ce sont des champs de recher au mieux boudés car sans espoirs de rapporter des sous derrière, sinon sencurés car risquant d'en faire perdre au plus friqué lobby de la planète, il y a quand même quelques essais sur ces questions.
L'animal est-il un philosophe ? - Yves Christen
Les origines animales de la culture - Dominique Lestel (pourtant gros défenseur de la bidoche sacrée)

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
Mais l'humanité au sens globale sait faire des trucs que les autres espèces ne maîtrisent pas.

Et donc ça justifie quelque-chose ? C'est quoi la conclusion ?

GrimRolak":oj7gotkt a dit:
Les espèces ne stagnent pas

C'était pourtant ce que j'avais l'impression de lire quand tu as écris :

ce qui nous as permit de conquérir la planète alors que la baleine fait des ronds dans l'eau, que le panda est en pré-retraite et le mammouth à l'auspice

Ou tout du moins que parce-qu'ils sont pas omnivores, alors ils sont à la ramasse. (la formulation me semble plus que limpide)

Ta première phrase de participation dans ce sujet c'est de dire que c'est foireux. Soit, l'appel à la nature est un piège pour la cause animale. Pourtant tu t'engouffre dedans en courant.

GrimRolak · 21/12/16

Ce que je voulais exprimer ...
on a retrouvé des ossements indiquant une consommation humaine. Dire que l'Homme est pas naturellement omnivore, dans ces conditions, c'est foireux.
On retrouve de part le monde des êtres humaines omnivores. Partout. Il me semble foireux de dire qu'un comportement aussi généralisé soit contre-nature, surtout que les quasi-végétariens sont une exception et non une règle.
Et je ne me glisse même pas dans la brèche du B12.
Dire qu'un comportement millénaire et généralisé est contre-nature ... euhm ...

On est humains, et des animaux. Nos comportements sont naturels, vu que l'on est les produits de la nature. Construire une fusée ou un silex est naturel, cuire des aliments ou déclamer du Baudelaire est naturel. Par là même, consommer de la viande est naturel, on est fait pour ça. Mais on est aussi fait pour pouvoir s'en passer.
Et c'est en cela que l'on est "supérieur" au règne animal : On est capable de tout, adaptable à tout ... chaque humain a un potentiel supérieur à n'importe quel animal. Et lorsque que l'on n'en est pas encore capable, on a le cerveau, le corps et la technique pour le rendre possible. On a marché sur la Lune, tout le reste est donc possible
______________________________________________________________________________________________
Mauvaise foi activée -> le champignon n'est pas un végétale, c'est donc de l'élevage ... (bon, j'ai foiré)
-> je regarderai les philosophes indiqués, à première vue ça semble intéressant

V3nom · 21/12/16

GrimRolak":23ippqwg a dit:
on a retrouvé des ossements indiquant une consommation humaine. Dire que l'Homme est pas naturellement omnivore, dans ces conditions, c'est foireux.

En fait dire l'inverse l'est tout autant. Il faudrait déjà définir ce qu'est l'omnivorisme ici, pour toi et les autres :

-S'il s'agit de dire qu'on peut consommer et digérer de façon égale et sans problème de santé (nonobstant toute préparation, transformation nécessaire à cette consommation) des aliments végétaux et animaux, alors je demande à ce qu'on me commente le tableau d'anatomie comparée, le rapport Campbell et les maladies dites "de civilisation".

-Si en revanche il s'agit de dire qu'on peut "manger" aussi bien les deux, nonobstant les problèmes de santé qui peuvent en découler, ou la difficulté à consommer, alors en effet les humains sont omnivores, les chats sont omnivores (ils ne vomissent pas toutes les plantes qu'ils bouffent pour se purger), plein de rongeurs sont omnivores (les mères mangent souvent leurs petits dès la naissance quand elles estiment leur espace de vie trop confinée ou l'alimentation trop faible), et les albatros de l’ile de Midway sont "plastivores".

GrimRolak":23ippqwg a dit:
Il me semble foireux de dire qu'un comportement aussi généralisé soit contre-nature, surtout que les quasi-végétariens sont une exception et non une règle

A partir de quelle proportion ce n'est plus une "exception" ? (attention à ce que tu vas répondre)

GrimRolak":23ippqwg a dit:
Dire qu'un comportement millénaire et généralisé est contre-nature ... euhm ...

Fumer est "naturel" donc.
Violer aussi.
La pédophilie aussi.
Gagner de l'argent est "naturel".
Regarder la télé est "naturel".
Faire du vélo ou monter à cheval est "naturel".
(je peux te faire une liste longue jusqu'à demain si tu veux)

GrimRolak":23ippqwg a dit:
Nos comportements sont naturels, vu que l'on est les produits de la nature.

Wow tu peux difficilement faire plus sophistique comme affirmation.
A moins que tu estime que du moment de tout provient de la nature, alors tout est naturel, y comprit les centrales nucléaires et avoir une relations sexuelle dans un mmorpg porno. (ce que tu fais par la suite, et là tu t'engage dans un terrain hyper glissant, et surtout on ne peut plus éloigné des questions concrètes)

GrimRolak":23ippqwg a dit:
Et c'est en cela que l'on est "supérieur" au règne animal : On est capable de tout, adaptable à tout ... chaque humain a un potentiel supérieur à n'importe quel animal. Et lorsque que l'on n'en est pas encore capable, on a le cerveau, le corps et la technique pour le rendre possible.

Donc selon toi les animaux sont moins capables de s'adapter que nous ? (ce qui sous entend la totalité du reigne animal hein)
Chaque humain a un potentiel supérieur d'adaptation... dans son champ de considération humaine, et uniquement celui-là. (et encore il faudrait débattre de savoir si tu englobe la technique ou si tu reste dans la biologie sur cette question)

GrimRolak":23ippqwg a dit:
Mauvaise foi activée -> le champignon n'est pas un végétale, c'est donc de l'élevage ...

mauvaise foi activée (ou pas) : les champis sont des animaux donc ?

Bref... entre 2 sophismes gras, quand bien même tout ce que tu dis serait vrai : Ok ça invalide le fait que l'humain serait naturellement pas omnivore.
Et donc ? tu en fais quoi de cette conclusion ? Justifies-tu quelque-chose avec ça ?

GrimRolak · 21/12/16

C'est là toute la difficulté de dire ce qui est naturel, ou non.
La pédophilie et l'inceste sont des comportement naturel, désolé, mais ce sont des pratiques "normales" (mais qui ne sont pas "normées" dans nos sociétés).
C'est comme violer, regarder un divertissement, se masturber, se droguer, s'alcooliser, ... se sont des comportements naturels, présents dans la nature ...
Les primates fabriquent des outils ... comme nous, sauf que nous faisons des trucs un poil plus technique. Mais la création d'outil est naturel. L'exploitation d'outils est naturel. On est capable de rattraper techniquement et technologiquement a à prêt tout. Et nul autre être vivant semble avoir cette capacité (sauf les primates, il faudrait leur permettre d'avoir du temps).
Donc "naturellement", l'homme semble être omnivore, vu que beaucoup d'humains dans des contextes variés le sont. L'omnivorisme semble alors le comportement optimal. Si on ne pouvait vivre que de végétaux, alors on ne vivrait que de végétaux.

Ce qui est naturel peut-être différent de ce qui est normal qui est différent de moral qui est différent de normé.
Violé est-il naturel : Oui
Violé est-il normal : Pas vraiment, ça ne présente pas vraiment d'intérêt
Violé est-il dans les normes : Pas du tout, pas dans nos sociétés
Violé est-il moral : Pas vraiment dans nos sociétés, sauf grosses exception
C'est comme la justice et le bien : ce ne sont pas la même chose

Une exception, c'est une ultra-minorité. C'est un minoritaire dans une minorité. Ou un cas presque unique dans une majorité. Au pif, je dirais 0,0001%, vu que c'est le maximum de non-pureté accepté dans les semences hybrides (rien à voir, juste une échelle comme ça)

Excalibur · 21/12/16

Je comprends pas l'objet du débat, j'ai l'impression que ça varie selon la réponse, c'est difficile à lire tout ça.

PS: Sinon je suis d'accord avec le fait que le concept même de "nature" est foireux. Pour moi ça désigne tout ce qui est et est possible, puisque le "contre-nature" semble indiquer l'idée que ça ne peut pas exister selon les caractéristiques physiques/ chimiques de notre monde => Si ça existe, alors c'est conforme à ces caractéristiques, pouf c'est naturel.
PS2: Je pense comme ça l'idée de nature car en y pensant de façon pragmatique ça me semble la seule façon "cohérente" de voir les choses. Pourquoi ce qui est fait par l'Humain est artificiel, quand ce qui est fait par l'abeille et l'aigle est "naturel" ?

Que je sache, nos scientifiques et ingénieurs ne sont pas des créateurs: ils se servent de ce qui est pour modeler ce qu'ils veulent qui soit. Alors à quel moment de transformation ce qui est (naturel) devient artificiel ? Et pourquoi ?

Et l'idée de comportement "naturel" me semble encore plus étrange, surtout quand elle a une connotation morale (qui devrait être artificielle donc, puisque'ayant les mœurs humaines comme référence).

GrimRolak · 23/12/16

Pour l'auteur à l'origine de ce sujet :
http://www.sciencedirect.com/
C'est une base de données de publications scientifiques.
A défaut de te donner les réponses que tu cherchais, il pourra te servir autrement, dans d'autres situations.
(il y a à ce jour 6555 sujet avec le mot "vegan", il y a de quoi s'amuser, donc)

EDIT : vegan, c'est bien végétalien/végétarien en anglais, ou j'ai oublié un truc ?

Balika · 23/12/16

Merci pour le lien GrimRolak.

Vegan ça correspond effectivement à un végétalien, qui en plus n'utilise aucun produit (laine, fourrure, cuir, produits testés sur des animaux, etc) et ne fait aucune activité issus directement ou indirectement de l'exploitation d'animaux (cirques, zoos, aquariums, équitation, etc). Il n'y a pas de mot en français, on utilise donc souvent "végane" (pour vegan).

Si je peux me permettre, je trouve incroyable que tu ne saches pas ce qu'est un vegan en venant sur vegeweb. C'est un peu comme si quelqu'un venait sur un forum de chasseur et ne savait pas ce qu'est un chevreuil. C'est curieux.

Numa · 23/12/16

Il me semble que "vegan" en anglais est un peu ambigu et peut vouloir dire soit la même chose que végétalien en français, soit la même chose que végane en français (mot qui existe, la preuve : on l'utilise et on se comprend). Si on veut vraiment préciser en anglais, on peut dire "dietary vegan" pour végétalien-pas-végane.

akkana · 23/12/16

En effet en français on a les termes végétalien et vegan/végane qui nous permettent de séparer le régime alimentaire du mode de consommation globale, mais en anglais c'est le même mot.
Donc comme le dit numa il faudrait préciser vegan food, vegan diet, ... pour dire que c'est juste végétalien; mais en pratique ce n'est pas souvent le cas. D'où le fait que parfois on voit certaines stars dites vegan avec du cuir ou de la fourrure, des produits testés, etc... En fait c'est juste qu'elles mangent vegan (parce que c'est à la mode, meilleur pour la santé, ou je sais pas quoi).

HaricotPrincesse · 23/12/16

On dit parfois aussi plant-based food ou plant-based diet en anglais pour parler du végétalisme.

H.

V3nom · 26/12/16

GrimRolak":2w8f5n8c a dit:
Si on ne pouvait vivre que de végétaux, alors on ne vivrait que de végétaux.

Si on pouvait vivre en se passant de fumer du tabac, alors on ne vivrait qu'en se passant du tabac.

Si on pouvait vivre en ce passant des Iphones (et que les Iphones, par les autres smartphones), alors on ne vivrait en s'en passant.

Tu saisis l'impasse d'une réflexion de ce genre ?

Mieux : Si on pouvait vivre qu'en mangeant omnivore, alors on ne vivrait qu'en mangeant omnivore (ha merde, c'est quoi les végés du coup ? Des anomalies ?)

GrimRolak":2w8f5n8c a dit:
Ce qui est naturel peut-être différent de ce qui est normal qui est différent de moral qui est différent de normé.

A aucun moment je n'ai parlé ni de norme, ni de normalité ni de moralité. Seul toi aborde ces termes et les signifiés qu'ils embrassent.

GrimRolak":2w8f5n8c a dit:
Violé est-il naturel : Oui

ça mérite débat ne t'en déplaise.

GrimRolak":2w8f5n8c a dit:
Violé est-il normal : Pas vraiment, ça ne présente pas vraiment d'intérêt

Je suis convaincu que les violeurs ont un avis bien arrêté et différent du tiens.

Tu peux faire toutes les analogies biaisées que tu veux, tu confonds corrélation et causalité. C'est un des sophismes les plus répandus, classique et surtout séduisant, et tu les accumules de plus en plus dans ce sujet-là, pour... je ne sais pas, probablement un mix entre conforter ton idée que l'être humain est quand même un poil plus méritant que le reste des êtres de la planète, et qu'il faut aussi défendre ton steak puisque tu ne partage pas du tout nos luttes ici. (ce que tu ne me feras jamais oublier malgré un discours vaguement bienveillant)

GrimRolak · 26/12/16

J'essaye de faire progresser le bien-être animal à ma manière, à mon niveau et à mon rythme.

le gros problème du sujet initial, c'est "l'homme n'est naturellement pas omnivore". Et je pense qu'il faudrait définir ce qui est naturel, car l'Homme étant un animal comme les autres, en quoi ses comportements sont artificiels, et celui des autres naturels ? Pas mal de philosophes ont bossé dessus, sans jamais tomber d'accord.

J'ai peut-être mal formulé mes idées. Mais en substance, c'était de dire que l'omnivorisme était très majoritaire dans tout les sociétés, milieux, époques et creusets, et qu'il était donc difficile de ne pas considérer ce comportement comme naturel, sachant que l'on est équiper pour pouvoir digérer des nutriments issus des végétaux et des animaux. Et ça depuis un long moment.

Est-ce que l'Homme ne doit pas être omnivore, c'est un tout autre débat, qui n'a pas à être développer sur ce fil car hors sujet, et ne répond pas à la question initiale.

Une réponse, que je mets en spoiler car hors sujet au fil principal

Désolé d'avoir pensé au fait que tu parlais de moral en abordant le thème du viol et de la pédophilie. Si ce n'étais pas le cas, je m'excuse d'avoir aborder cela sous cet angle.
Tout ça n'est pas du sophisme : je ne cherche pas à tromper qui que ce soit, sans jouer sur les émotions ou les biais cognitifs (ou alors je le fais sans faire exprès et je fais du paralogisme)

V3nom · 26/12/16

Le fait est que d'autres comme moi-même avons déjà évoqué le fait que la notion même de nature n'était pas pertinente concernant la question animale.

Le truc c'est que tu continues d'argumenter sur ce qui est naturel ou pas en t'appuyant sur l'impertinence de cette question vis à vis de tout (dont la cause animale), avec comme pivot d'argumentaire un certain anthropocentrisme.

Oui la question de départ, même si elle est très tentante et séduisante (moi le premier j'ai rassemblé une grosse base de données là dessus il y a 6-8 ans), n'est pas pertinente.
Mais continuer à discourir là-dessus pour fatalement arriver à des impasses rhétoriques ou des raccourcis trop hâtifs ne l'est pas non plus, surtout quand l'autrice n'est pas repassée depuis 2 mois.

belinsecte · 10/3/17

Bonjour,
Merci à toutes vos réponses;
Que je viens de découvrir fortuitement.

Balika, fin de P.1, tu viens d'écrire "Les comparaisons avec les grands singes sont grotesques : qui a envie aujourd'hui de vivre à poil dans la forêt tropicale à manger des fruits (et des insectes !) à la merci de la pluie et des bêtes sauvages ?"

Cet "argument" nous différencie encore + des autres animaux, connais tu une comparaison moins grotesque, donc des animaux habillés et qui ne soient pas exposés à la pluie ni aux bêtes sauvages?

Je ne fais pas de philosophie, evolutio etc... mais sur doucefrugalité tu vois bien que la comparaison anatomique nous éloigne bien + des animaux omnivores (poules hérissons cochons ours). Qui sont tout aussi nus que les singes que tu trouves certes grotesques (parce qu'ils nous ressemblent trop?).

Ou alors tu as une dent contre les fruits?

Que l'homme soit omnivore dans les faits, par imitation ou culture j'en conviens, mais pas par nature, ou alors par survie dans des conditions extremes.
Je vois en P.2 quelques polémiques sur la notion de naturel, ok on peut toujours philosopher...

- Mais qui croquera dans des animaux vivants en toute convivialité, décontraction et sans se couper de ses nature et émotions, de préférence autour d'une table entre amis, non cela serait encore plus grotesque que de vivre nus...

- Le mot "naturellement" est dans le titre, avez vous cliqué sur mon lien?
il ouvre un article dans lequel il y a un autre lien vers doucefrugalité, qui propose un tableau comparatif et d'autres choses.

- Je remarque que les singes en captivité, vont manger 100% de fruits quand ils ont le choix, et se rabattent sur ce qu'ils peuvent en conditions sauvages de survie. En captivité (grâce au choix), la frugalité, la paresse et le confort sont naturels

Moi-même j'ai pris des muscles en mangeant 100% de fruits pendant 3 mois en Asie.

Après cela ne m'identifie pas en tous points aux singes! Tout comme je ne me sens pas obligé non plus de suivre non plus toutes les cultures, et là je rejoins aussi le 1er post qui parle de choix...

A+

JD

Balika · 14/3/17

belinsecte":2v1k5w59 a dit:
Cet "argument" nous différencie encore + des autres animaux, connais tu une comparaison moins grotesque, donc des animaux habillés et qui ne soient pas exposés à la pluie ni aux bêtes sauvages?

Ce que je veux dire, c'est que les comparaisons biologiques sont très limitées. Les ancêtres d'Homo Sapiens ont divergé des autres grands singes il y a très longtemps. Ils ont évolués différemment, dans d'autres contextes écologiques que les grands singes. Nous sommes différents d'eux car nos ancêtres ont (entre autres choses) mangé de la viande pendant des centaines de milliers d'années.

S'appuyer sur des comparaisons biologiques avec les grands singes pour défendre un régime "végétalien" et "naturel" de l'humanité est donc bancal. Nous avons au moins 200 000 ans d'ancêtres omnivores derrière nous, ne l'oublions pas.

belinsecte":2v1k5w59 a dit:
Je ne fais pas de philosophie, evolution etc... mais sur doucefrugalité tu vois bien que la comparaison anatomique nous éloigne bien + des animaux omnivores (poules hérissons cochons ours). Qui sont tout aussi nus que les singes que tu trouves certes grotesques (parce qu'ils nous ressemblent trop ?).

Relis : je n'ai jamais dis que les singes étaient grotesques.
J'ai dis que la comparaison biologique était grotesque. Ca n'a rien à voir.

Les grands singes vivent dans des milieux très particuliers, alors que l'humanité s'est adaptée à pleins d'autres milieux et situations différentes. Il y a un "gouffre évolutif" énorme entre l'humanité et les autres singes.

Bref, peu importe l'histoire évolutive de la biologie humaine.

Ca n'est pas ce que nous sommes sensés être ou faire "naturellement" qui compte, mais ce que nous pouvons faire.

La question la plus importante est :
pouvons-nous, maintenant, vivre sans manger d'animaux ni de produits issus d'animaux ?

La réponse est "oui", l'humanité peut avoir un régime alimentaire végétalien.
Et nous sommes de plus en plus nombreuses et nombreux à incarner cette réalité.

Aidez moi à écrire un article "l'homme n'est naturellement pas omnivore"

Broute de l'herbe

Élève des carottes

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Moulin à graines

Broute de l'herbe

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Massacre des légumes

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Fait crier les carottes

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Jeune bulbe

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