Antispécisme, jusqu'ou ?

Nicollas":31erpwfw a dit:
Cépafo":31erpwfw a dit:
Y'a quand même pas mal de choses qui sont faites Nicollas, si tu te donnais la peine de chercher : http://www.vegeculture.net/IMG/pdf/Pass ... riVege.pdf
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Oué, enfin, si tu arrives à trouver encore plus vague que ça, dis le moi ...
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Si en plus tu veux du précis... Je te montre déjà que les vegans s'en préoccupent. Après, si tu te donnes la peine d'aller voir les liens à la fin du .pdf et que tu te dévoues pour en faire un compte-rendu, c'est pas de refus.
 
Nicollas":2mhzk3gd a dit:
kerloen":2mhzk3gd a dit:
Ce que tu dis est bien entendu faux, la plupart des vegans se posent la question de la production, et elle est évidemment centrale
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Ben franchement, ça se voit pas sur ce forum par exemple. Les mauvaises pratiques de production des trucs non vegans, ça y en a plein, mais l'interrogation sur les pratiques non veganes d'aliments non animaux ou de production vegane, je vois pas. C'est pas que je cherche la petite bête, c'est une questionnement presque sociologique sur le mouvement vegan. C'est un truc qui me questionne, et comme je réfléchis à la production de nourriture, ça me parait légitime de m’intéresser au mouvement vegan.
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C'est pourtant assez simple à comprendre : le sentiment des vegan, c'est généralement que la diminution de souffrance la plus importante pour l'effort le plus faible, c'est de ne pas consommer de produits provenant d'animaux. Ca ne veut pas dire que le reste n'existe pas, ça veut simplement dire que ceci fait, une grosse part du boulot est faite.

Une chose également dont tu ne sembles pas véritablement conscient : nous ne sommes pas tous des obsessionnels de la bouffe ou de l'agriculture. Personnellement, j'ai beaucoup d'autres choses dans ma vie. Si tu parviens à me convaincre qu'en changeant mon mode de vie d'une autre manière je peux encore éviter des souffrances ou préserver l'environnement, bah je ferai un effort. Mais en attendant, j'ai d'autres chats à fouetter, si j'ose dire.

Au reste, comme tu n'apporte toi même pas tellement de détails sur les choses auxquelles tu t'attends qu'on s'intéresse, je suis un peu perdu.

Nicollas":2mhzk3gd a dit:
, mais la question ne serait elle pas plutot un problème de "concurrence" entre permaculture et agriculture vegan. Encore une fois, les 2 ont évidemment des passerelles. Si tu vois le vegan comme un concurrent, libre à toi, le vegetarisme ne t'attire pas, grand bien te fasse,
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Je ne vois le vegan comme concurrent que dans la limite où il veut imposer un projet de société qui impacterait le système d'autoconsommation que je veux mettre en place.
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Oulalala, mais attends, moi je veux rien imposer à personne. Si tu penses que tu peux élever des animaux et ensuite les mettre à mort et assumer ça d'un point de vue moral, c'est ton problème, pas le mien.

Nicollas":2mhzk3gd a dit:
mais cesse de venir mettre ton gros doigt sur toutes les petites incohérences, imperfections, des vegans, oui, les vegans ne sont pas parfaits
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Encore une fois je ne parle pas de petites imperfections, c'est un questionnement sur le mouvement vegan global, ou du moins ce que j'en perçois par les organes de discussion français.

Ensuite, certains vegans considèrent que leur mode de consommation est parfait, quand ils affirment que, eux, ils consomment sans souffrance ou sans meurtre par exemple. Mais c'est un autre débat qui n'était pas soulevé dans mon questionnement initial.
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Certains vegans sont vraiment pénibles avec ça, c'est vrai. Des tas d'omnis sont très pénible également sur certains sujet. Le père noël existe pas et les vegans sont pas parfaits. Circulez, ya rien à voir.
Nicollas":2mhzk3gd a dit:
Et je te rappelle pour info que le fondateur de l'université pop de permaculture en france est vgtarien, même si ça te défrise...
http://www.permaculturefrance.org/fr/co ... nt-de-lupp
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Ca ne me pose pas de problème, sinon je n'aurai pas fait plusieurs stages sous sa direction :)
Ca ne me pose pas de problème que les gens en général soient végétariens ou vegans tu noteras. Même ceux que je reçois à ma table.

Bonne lecture :
http://www.veganpeace.com/fr/biologique ... _vegan.htm
http://www.veganorganic.net/lexploitati ... aux-simple
http://panx.net/web/avis/page3_6.html
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C'est un début, mais perso je ne me satisfait pas de ça ... Très peu de chiffres par exemple. Pour le rendement de blé à l'hectare, on nous dit pas combien d'années de rotation ou d'engrais vert, donc finalement ça veut pas dire grand chose.
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Je comprends pas bien ta démarche : tu dis que les vegans ne s'intéressent pas à tel ou tel sujet. On t'apporte des éléments montrant que certains d'entre eux, si. Si tu veux plus de détails sur leur fonctionnement, fais leur un mail.
 
Brunolito":py5eb7jl a dit:
Pour ma part, en tant qu'antispéciste, mais non végan,
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Nicollas":py5eb7jl a dit:
Ah c'est possible ?

C'est une contradiction ou il y a des choses considérées comme non vegane que tu trouve non spécistes ?
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Le véganisme est, pour moi, la branche extrême de l'antispécisme. Pour eux, si j'ai bien compris, on fout la paix aux animaux et basta, comme si on traçait un trait entre les deux espèces et point d'échanges. Un peu trop simpliste pour moi et peu réalisable. Nous avons depuis la nuit des temps interagit avec eux en les observant. Si l'homme vole à qui, en premier lieu, le doit il par exemple ? Tant que nous échangeons dans le plus pur respect, je ne vois pas où est le problème. Tiens, autre exemple: j'ai deux poules au fond de mon jardin qui me donne des oeufs, elles ont 300 m² de terrain rien que pour elles, elles ont leur petite cabane, à manger et à boire. Je les gratouille tous les jours, c'est trop marrant des les voir relever le croupion de plaisir. Je ne les mangerai jamais, elles auront une mort naturelle, et seront enterrées comme il se doit. Manger des oeufs n'est pas végan, hors mon "élevage" est tout ce qu'il y a de respectueux, c'est un partenariat, et non de l'exploitation.

Flavien":py5eb7jl a dit:
Mais je sais pas pourquoi, je vais avoir du mal à me tourner vers un mec qui nous a aussi servi le cri de la carotte (sentience des végétaux) dans son "Apologie du carnivore."
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Tu as raison, son dernier pamphlet est une aberration, d'ailleurs il prend un four en critique et pour ce que j'en ai lu, c'est largement mérité.
Une note de lecture bien faite: http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=3092
La critique des cahiers antispécistes: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article409
D'aucuns l'accusent de surfer sur la vague des livres anti viande et que les arguments qu'il développe dans cette apologie du carnivore sont aux antipodes de ce qu'il produit d'habitude. Je savais qu'il n'était pas vg, mais ses idées dans son précédent bouquin ("l'animal est l"avenir de l'homme")valent vraiment le détour.
 
@ Nicollas : science fiction :
Il se trouve que la permaculture est une solution globale, ficelée, cohérente, même des institution mondialisées telles que l'ONU s'y intéresse, car on est un peu dans la mer.. en ce moment, donc oui, la permaculture c'est super vas y fonce, on se tue à te le répéter. Même si il y a un mais...
Des alternatives à l'agriculture spéciste sont en train de se mettre en place, il y a déjà et il y aura forcément des débat pour savoir ce qu'on considère ou non comme de l'exploitation animal, la frontière entre le bien et le mal existera toujours, la fin de l'histoire n'existe pas, aujourd'hui, les antispécistes et les vegans n'ont pas une vision du monde ficelée à offrir, les mentalités ne sont pas assez évoluées pour même l'envisager. Mais je trouve très intéressant tes questionnements.
Pour moi, le veganisme va de paire avec la décroissance, la justice, l'amour, ce qui n'est certainement pas le cas de tous. ça passe par l'amour de ce que l'on mange, et devoir tuer ce(ux) que j'aime me défrise. Peut être peut on garder des animaux pour entretenir certains endroits, enrichir certains sols, sans les exploiter, peut être...
En tous cas, quand il n'y aura plus que des vegans agriculteurs ou non et des permaculteurs non vgta*iens qui se prendront le choux comme on le fait ici, le monde aura déjà fait un sacré pas vers une vie meilleure, telle que je la conçois...
J'espère que l'on ne se fera pas la guerre, j'espère que les vegans seront pour la plupart non violents, ou en tous cas contre la guerre, en tous cas, les poules auront certainement des dents :)
 
Brunolito":3genup22 a dit:
Le véganisme est, pour moi, la branche extrême de l'antispécisme. Pour eux, si j'ai bien compris, on fout la paix aux animaux et basta, comme si on traçait un trait entre les deux espèces et point d'échanges. Un peu trop simpliste pour moi et peu réalisable. Nous avons depuis la nuit des temps interagit avec eux en les observant. Si l'homme vole à qui, en premier lieu, le doit il par exemple ? Tant que nous échangeons dans le plus pur respect, je ne vois pas où est le problème.
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Non c'est bizarre ce que tu dis, que nous le voulions ou non il y aura toujours des échanges avec les autres animaux. Tous les animaux interagissent entre eux, une personne végane ne veut pas changer cela (c'est d'ailleurs impossible). On peut refuser l'oppression faite à tous les animaux sans se priver de contacts libres avec eux...

Brunolito":3genup22 a dit:
Tiens, autre exemple: j'ai deux poules au fond de mon jardin qui me donne des oeufs, elles ont 300 m² de terrain rien que pour elles, elles ont leur petite cabane, à manger et à boire. Je les gratouille tous les jours, c'est trop marrant des les voir relever le croupion de plaisir. Je ne les mangerai jamais, elles auront une mort naturelle, et seront enterrées comme il se doit. Manger des oeufs n'est pas végan, hors mon "élevage" est tout ce qu'il y a de respectueux, c'est un partenariat, et non de l'exploitation.
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Où sont les coqs?
 
Ouaip, ce qui n'est pas végane, c'est pas de manger des œufs, c'est de manger des œufs issus de l'exploitation animale.

Comme ces derniers représentent 99,9% (au moins) des œufs produits dans le monde, dire qu'un végane ne mange pas d'œufs, c'est globalement vrai, et ça permet de fixer les idées quand on parle à quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de véganisme, parce que si tu lui dit « je refuse les produits issus de l'exploitation animale » bah malheureusement pour lui c'est pas forcément clair que les œufs qu'il trouve au supermarché, même bio élevés en plein air et tout, bah ils sont issus de l'exploitation animale.

Mais non, les véganes ne refusent pas tous les échanges avec d'autres animaux, sinon ils refuseraient aussi tous les échanges avec des humains (soyons logiques). C'est juste l'exploitation qui est rejetée, et heureusement ça n'est pas la seule façon d'interagir avec les autres :)
 
Ludo":2g6uhq1b a dit:
Où sont les coqs?
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??? quels coqs ? pourquoi faire ?

Numa":2g6uhq1b a dit:
Ouaip, ce qui n'est pas végane, c'est pas de manger des œufs, c'est de manger des œufs issus de l'exploitation animale.[...] Mais non, les véganes ne refusent pas tous les échanges avec d'autres animaux, sinon ils refuseraient aussi tous les échanges avec des humains (soyons logiques). C'est juste l'exploitation qui est rejetée, et heureusement ça n'est pas la seule façon d'interagir avec les autres :)
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Merci Numa pour la précision, je comprends mieux le principe maintenant.
 
Si tout le monde devient vegan et bio, on n'élève plus d'animaux= plus de fumier, donc utilisation d'engrais végétaux obligatoires.

Si personne n'avait l'idée saugrenue d'exploiter les animaux, il serait facile de vivre sans jamais contribuer à l'exploitation animale, malheureusement, nous sommes dans un monde qui considère qu'exploiter les animaux est nécessaire (on sait pas pourquoi mais IL FAUT). Donc chacun de nos actes a potentiellement une répercussion négative sur des animaux.

Conclusion: si tout le monde devient vegan, on peut être vegan à 100%.
En attendant, développer des méthodes alternatives est une bonne solution, qui est déjà appliquée, mais tout le monde n'est pas agriculteur (soi dit en passant, il est plus facile de devenir vegan qu'agriculteur).
 
Donc en gros tous les trucs que vous acceptez de faire et qui sont compatibles vegans, c'est grâce à vous, et tous les trucs que vous acceptez de faire et qui ne sont pas vegans, c'est la faute des autres.

En tout cas c'est pratique pour l'estime de soi votre système ...

Par contre c'est le degré 0 au niveau reflexion agricole mais bon.
 
Y a quand même une nuance entre "accepter de faire quelque chose" et "le faire à contrecœur par manque d'alternative".
J'admets, c'est subtil, y en a qui voient pas la différence.
 
Je pense que la remarque suivante est très importante :
IV":v7b5b5ri a dit:
(soi dit en passant, il est plus facile de devenir vegan qu'agriculteur).
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Chacun lutte contre l'exploitation animale dans la mesure de ses moyens et de l'énergie qu'il décide d'y investir, et avec les moyens qu'il juge les plus commodes. C'est le cas, il me semble, de la plupart des luttes : peu de militants y consacrent leur vie entière. Changer son alimentation (et plus généralement ses habitudes de consommation) est plutôt facile à faire et à la portée d'à peu près tout le monde.

Là où je rejoins quand même partiellement la critique de Nicollas, c'est que trop souvent j'ai l'impression que le véganisme est présenté comme le seul, ou le meilleur, moyen de lutte contre l'exploitation animale. Ça me paraît un moyen commode et à la porté de tous, mais je pense qu'il faut faire gaffe à ne pas confondre le but et le moyen, et à ne pas négliger les autres modes d'action.

Ceci dit, je rejoins aussi IV sur le fait que ça serait vachement plus facile d'avancer sur tout un tas de problèmes si une plus grosse part de la population était sensibilisée à la cause animale.
 
Numa":11g3iycw a dit:
Là où je rejoins quand même partiellement la critique de Nicollas, c'est que trop souvent j'ai l'impression que le véganisme est présenté comme le seul, ou le meilleur, moyen de lutte contre l'exploitation animale. Ça me paraît un moyen commode et à la porté de tous, mais je pense qu'il faut faire gaffe à ne pas confondre le but et le moyen, et à ne pas négliger les autres modes d'action.
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Je vois les choses un peu différemment. Il me semble qu'on ne peut pas dire "il y a le veganisme, et puis il y a les autres moyens d'action". Le véganisme, ce n'est pas pour moi un moyen d'action pour faire diminuer les violences contre les animaux. De la même manière que ne pas taper ma femme, ce n'est pas un moyen d'action pour diminuer les violences conjugales.

Ne pas taper ma femme, ne pas manger les animaux, ne pas tuer mon voisin pénible, ce n'est pas facultatif, c'est obligatoire d'un point de vue moral. Pour cette raison, je n'en tire pas spécialement de fierté. Ce n'est pas pour moi une activité ou un militantisme. C'est juste mener une vie éthique.

Après, on peut en plus militer, etc. Mais à mon avis, on ne peut pas dire des choses comme "ah oui, il bâfre de la bidoche à la moindre occasion, mais bon il a donné à la fondation BB contre la fourrure." C'est comme taper sa femme et manifester contre le machisme, c'est incohérent.
 
Oui, globalement je suis d'accord avec toi. Un point par contre sur lequel être végane et ne pas taper les gens autour de soi diffère, c'est que vu la société dans laquelle on vit, le recel d'exploitation animale est un fait quasi-automatique, donc son refus est quand même une attitude un peu active : vérifier les listes d'ingrédients, se renseigner sur les produits testés où non, etc. En particulier, il est possible de vivre sans battre personne du tout, alors qu'il n'est pas possible de vivre sans utiliser du tout, même indirectement, de produits issus de l'exploitation animale tout en restant inséré dans la société.

Comme le disait IV, on n'a pas individuellement le pouvoir de ne pas nuire du tout, ça dépend aussi de la société dans laquelle on vit. Il faut donc à mon avis chercher à combiner engagement personnel et action collective. J'ai la sensation que le mouvement se focalise trop sur l'aspect personnel, voire sur ses détails.

Clairement je ne défend pas un mangeur de viande qui donne à la fondation BB, par contre entre un végane très « pur » mais qui reste dans son coin, et un seulement végétarien mais qui convainc beaucoup de monde autour de lui et/ou contribue à faire avancer les choses sur le plan politique (même si c'est sur un sujet « isolé » comme la corrida et pas sur les droits de tous les animaux), les choses me paraissent nettement moins tranchées.
 
Je suis d'accord mais tout de même c'est un peu bête de donner beaucoup de son temps et de son énergie pour les animaux et de manger du fromage à côté. Etre végane n'est pas difficile, je pense que c'est un problème de circulation des informations si des gens très impliqués dans les droits des animaux ne sont pas véganes.
 
A mon avis, c'est une question de rendements décroissant : être véganisant, c'est à dire éviter la viande, les oeufs, le lait, le cuir (mais par exemple éventuellement manger dans un resto des légumes où il y a peut-être un peu de beurre), c'est faire avec peu d'efforts 98% du boulot. Au delà, l'effort est peut-être plus efficace dans le militantisme.
 
Oui mais apres ça dépend aussi des gens et des situations. Et puis de ce qu'on appelle végane. Pour moi être végane ce n'est pas forcément être un pur et dur. C'est uen façon de penser dont des actes découlent naturellement. En ce qui me concerne, vu le nombres de fois ou j'ai mangé de la nourriture préparée par d'autres personnes cette année, il est presque certain que j'ai déjà avalé au moins un produit laitier sans le savoir, et vraisemblablement plusieurs. En fait ça ne veut pas dire qu'on doit pas s'en préoccuper, mais tout dépend comment et à quel point.
 
vgbrux":3p0qx2k8 a dit:
A mon avis, c'est une question de rendements décroissant : être véganisant, c'est à dire éviter la viande, les oeufs, le lait, le cuir (mais par exemple éventuellement manger dans un resto des légumes où il y a peut-être un peu de beurre), c'est faire avec peu d'efforts 98% du boulot. Au delà, l'effort est peut-être plus efficace dans le militantisme.
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Mais où intervient le rendement décroissant, et par rapport à quoi ? Pour certains ça peut être le végétarisme, car ça peut être beaucoup plus facile à vivre et à porter comme idéal que le végétalisme & co.
 
Voilà, on est d'accord ; j'aime bien la notion de rendements décroissants appliquée au véganisme et l'idée que chercher autre chose que le changement de son mode de vie personnelle peut donner de meilleurs rendements. En même temps, c'est vrai que passer beaucoup de temps à militer sans devenir végane (ou pas loin) soi-même peut être le signe d'un manque d'information.

En fait, ce qui me dérange c'est le sentiment d'une certaine hiérarchisation, ou l'idée que le cheminement personnel doit suivre des étapes dans un certain ordre : vgR, vgL, végane, puis militant, et que tant que t'as pas atteint la case végane t'es pas un vrai. C'est une conception des choses qui me paraît trop rigide, pas assez respectueuse de la sensibilité de chacun, et qui n'encourage pas la créativité en dehors du chemin tracé (y'a pas de case « a créé une ferme végane » ou « a contribué au développement de nouvelles techniques agricoles », pour en revenir au sujet du fil).

Une comparaison me vient fortement à l'esprit, je ne sais pas si elle est parlante et j'espère qu'elle n'est pas choquante, c'est la métaphore sexuelle des « bases » populaire aux USA (wikipedia) avec les notions que les choses vont dans un certain ordre, rentrent dans des petites cases, ont la même valeur pour tout le monde, et qu'un pénis dans un vagin c'est la seule forme de « vrai » sexe. (Comparaison bien sûr très imparfaite parce que ce que deux adultes consentants font entre eux n'a pas d'impact moral sur le reste du monde, contrairement au fait de consommer ou pas des produits animaux, mais bon, je vois quand même ses similitudes.)

Attention, je dis pas du tout que tous les véganes sont comme ça (loin de là), ni qu'encourager les gens au véganisme revient forcément à promouvoir ce modèle rigide. C'est juste mon ressenti personnel par rapport à une partie de l'univers végane.
 
Nicollas":1b9f7fys a dit:
vgbrux":1b9f7fys a dit:
A mon avis, c'est une question de rendements décroissant : être véganisant, c'est à dire éviter la viande, les oeufs, le lait, le cuir (mais par exemple éventuellement manger dans un resto des légumes où il y a peut-être un peu de beurre), c'est faire avec peu d'efforts 98% du boulot. Au delà, l'effort est peut-être plus efficace dans le militantisme.
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Mais où intervient le rendement décroissant, et par rapport à quoi ? Pour certains ça peut être le végétarisme, car ça peut être beaucoup plus facile à vivre et à porter comme idéal que le végétalisme & co.
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Il me semble que le végétarisme, dans une société industrielle comme la nôtre, n'a pas de bases intellectuelles bien solides. Je veux bien que dans certains cas bien déterminés (je suis en Inde, les vaches sont très respectées), boire un peu de lait soit argumentable moralement, mais je ne pense pas que ce soit le cas dans notre société. Donc il me semble qu'il est immoral d'acheter un pack de lait. Voilà. Si tu veux dire que le végétarisme c'est plus facile parce que bon, le fromage c'est super bon, je suis pas d'accord.

Maintenant, faire preuve de souplesse lorsqu'on bénéficie de l'hospitalité de quelqu'un, dans un contexte où le végétalisme est inconnu et fait peur aux gens, ça me semble tout à fait une autre question. Si tu manges un peu de fromage en dehors de chez toi quand ce n'est pas facile de faire autrement, là c'est une attitude que je peux comprendre.

C'est une question de savoir ce qui est acceptable et inacceptable moralement. Manger de la viande, pour moi c'est inacceptable quelles que soient les circonstances. Mais j'avoue que par exemple, j'ai trois sous de côté et je les donne pas à des associations qui pourtant en feraient meilleur usage que moi, qui pourraient peut-être même sauver des vies : quelque part, c'est gênant moralement (je suis l'argument de Singer dans son dernier bouquin). Mais bon, c'est tout de même d'un autre ordre de grandeur.

Pour résumer, en étant autant que possible vegan, j'ai juste l'impression de faire le minimum minimorum.
 
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