Argument anti-végétalisme qui mérite réflexion...

AnimalGate":36lsethq a dit:
Monbasinstinct":36lsethq a dit:
Non, je ne suis pas certain qu'AnimalGate pose tellement la question de l'impatience. Mais que dit AnimalGate exactement ? Pour moi ce n'est pas très clair. Est-ce que tu pourrais préciser ta pensée s'il te plait ?
Oui, bien sûr, je vais préciser ma pensée. Pour Barbux, d'abord : je suis tout à fait d'accord avec toi : quelle que soit la situation, les difficultés auxquelles nos idéaux sont confrontés, le végétalisme aidera et est quelque chose de bon, c'est indéniable. Mais je ne suis pas sûr que ça va contribuer à plus d'espaces sauvages. La plupart du temps, quand un espace se libère on plante des cultures plutôt que des arbres. C'est mieux que de laisser les camps d'exterminations animaux, mais ce n'est pas vraiment des espaces sauvages...
On est bien d'accord, je disais juste ce que je pense qu'il serait bien de faire.

AnimalGate":36lsethq a dit:
Donc, forcément, je ne peux qu'être d'accord avec toi aussi, Blizzard. Même si le végétalisme apporte des problèmes, il en résout de très graves.
Excuse moi d'insister, mais je ne comprend pas de quels problèmes apportés par le végétalisme tu parles.


AnimalGate":36lsethq a dit:
Ma question initiale consistait surtout à savoir comment vous imaginez un monde végétalien, pour voir comment ceux qui voudraient un monde de partage plutôt que de domination imaginent un tel monde, et aussi s'ils pensent que c'est possible à terme.
Pour moi, si on en arrivait au végétalisme mondial un jour, il faudrait tout refaire dans une autre logique. Mais peut-être suffit-il de changer certaines choses seulement...
Je pense en effet qu'il faut tout repenser.
Je ne crois absolument pas que le végétalisme est une fin en soi, c'est une réponse radicale et partielle à un mode de vie radicalement destructeur. Je pense tout de même qu'une alimentation (au moins très majoritairement) végétale serait préférable et je suis plutôt contre la domestication animale. Je ne suis pas contre la domestication végétale (qui me semble être inévitable) dans certaines conditions seulement.
Le végétalisme ne résout pas le problème global, qui est plus profond que la seule exploitation animale. L'exploitation est totale : minérale, végétale, animale, humaine. Il faut pour régler les problèmes imposés par l'homme, que celui évolue, dans l'individu et dans l'unité. Je pense que l'on est une espèce encore immature sur le plan de l'évolution, mais aussi une espèce assez particulière, dotée de particularités nouvelles, tout du moins dans leurs niveaux de développement. Nous avons cherchés à composés des chefs d'œuvres avant d'avoir bien travaillé nos gammes, la mélodie qui en est issue est une véritable cacophonie. Nous avons aussi, et c'est là notre plus grosse erreur, dédaigné la mélodie planétaire et universelle, nous n'y sommes pas accordés et c'est l'orchestre tout entier qui en pâtit. En bref, à problème global, solution globale.
 
Monbasinstinct":196dgts5 a dit:
AnimalGate":196dgts5 a dit:
La plupart du temps, quand un espace se libère on plante des cultures plutôt que des arbres.
Un ami garde forestier m'a dit qu'il y avait plus de surfaces forestières aujourd'hui qu'au temps de Louis XIV (en France bien sûr). Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer l'info ?
Oui, c'est vrai, depuis la fin du Moyen Âge la forêt progresse d'année en année en France, mais c'est surtout de la culture, pas de la forêt naturelle. Au Moyen Âge, nous avons défriché une très grande partie de nos forets pour développer l'agriculture et l'industrie en particulier (si bien que la plupart de nos forets actuelles se sont développées après cette période).

Monbasinstinct":196dgts5 a dit:
AnimalGate":196dgts5 a dit:
il y a pourtant des gens qui défendent la chasse et la guerre, l'un parce qu'il régulerait la nature, et l'autre (...) résoudre les problèmes par la force
Les sociétés de chasse sont sensées indemniser les agriculteurs qui subiraient les dégats qu'infligerait le gibier aux cultures. Voilà l'ingénieux montage. Alors ils appellent le massacre "régulation de population".
Oui, les animaux viennent dans nos cultures justement parce que celles-ci s'approprient et détruisent leur ressources vitales.
 
Monbasinstinct":vmeoc4pd a dit:
Merci pour ces précisions Barbux. :)
Quelles sont tes sources en ce qui concerne les forêts stp ?
C'est de la culture générale, je peux pas te donner de sources là comme ça. Tu en trouveras sûrement dans les livres d'histoire. Les moines ont aussi largement participé au défrichage.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9frichement
Bon pas excellent article, pas très sourcé enfiiiiiiiiiiiin ça fait un résumé...

Disparition totale de la forêt au Moyen Âge ?

Il serait caricatural de dire que les grands défrichements des XI-XIIIe siècles ont fait complètement disparaître la forêt. En montagne, la forêt résiste mieux qu'ailleurs ; la forêt offre un complément important dans l'alimentation médiévale : on y emmène les porcs pour la glandée, on y récolte des baies, des champignons et du miel. Elles sont importantes pour le transfert de fertilité vers l'ager. Dès le XIIIe siècle, les seigneurs fonciers, souvent propriétaires de la forêt (réserve) réagissent et tentent de protéger la forêt. L'organisation et la réglementation des espaces forestiers se fait dès le XIIe siècle : droits de pacage, droits d’usages (ramassage du bois, chasse par exemple) sont fixés.

Les défrichements ralentissent ...

... Car la forêt apparait comme indispensable à la vie quotidienne et à l'industrie (forge, petite sidérurgie, verrerie notamment, qui sont très consommatrice de bois); on s'est rendu compte que le rendement des cultures faites sur certaines terres défrichées médiocres (sols autres que lœss) présentaient des rendements de plus en plus médiocres, ce qui a été source d'une invention agroécologique : le bocage de haies vives associant avec des paysans pratiquant une polyculture équilibrée par un élevage dont les déjections étaient utilisées comme engrais.
Avec les grandes crises du XIVe siècle (brutal et important déclin démographique provoqué par la Peste noire et la Guerre de Cent Ans), la forêt regagne du terrain, pour quelques décennies ou un peu plus d'une centaines d'année en Europe de l'Ouest et plus en Europe orientale. Les forêts royales et ecclésiastiques resteront en occident relativement épargnées, même si elles ont souvent été surexploitées.
Les grands défrichements du Moyen Âge central restent un des symboles de l’expansion de l’Occident (colonisation germanique, Espagne).
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

Déforestation et reboisement en France

On estime qu'à l'époque de de Vercingétorix, la France était couverte de forêts à plus de 90%, soit environ 400 000 kilomètres carré. Aujourd'hui seuls 23% sont enforestés. Le taux de boisement augmentent depuis plus d'un siècle, surtout en moyenne montagne et montagne, mais avec des forêts souvent moins naturelles et écologiquement fragmentées[13].

En France, Colbert (1619-1683) a donné un coup d'arrêt à la déforestation et ordonné la plantations de forêts pour la construction navale, mais les besoins en bois ont causé une exploitation soutenue de la forêt qui au début du 19e siècle, en tant qu'écosystème" était presque totalement détruite. Il a fallu des sévères mesures réglementaires (code forestier de 1827, et les grands reboisement du second Empire 1825-1880, et une loi sur la restaurations des terrains de montagne (1860) pour changer ce que (Chateaubriand) qualifiait d'un "semblant de désert"
Et v'là une source pour ce qui est d'actualité (bon courage pour lire ça!)
http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... htm#part-2
 
Monbasinstinct":9hxkgcsi a dit:
Aurais-tu la gentillesse de nous résumer tes posts s'il te plait (deux ou trois phrases max. et exclusivement en rapport avec le topic) ? :genoux:
Résumer, c'est aussi risquer d'être mal compris...
Teïki vit dans un milieu assez différent du nôtre, donc je trouve assez logique qu'il re-situe sa réflexion dans le contexte qui l'a faite aboutir. ;)
 
Je ne vais pas rentrer dans le sujet car je risque d'etre desagreable.
Une remarque juste. Vous croyez vraiment qu'un taureau qui voit une vache ne va pas forniquer ? Bien sur que si, c'est loin d'etre une race aussi abatardie que vous croyez. Planifier l'extinction d'une espece en l'empechant sciemment de se reproduire porte un nom.
 
Exact, si on les relache, se pose le probleme de l'impact que ca aura sur l'environnement et la faune sauvage. :confus:
 
Tout à fait d'accord nanako, qui sommes nous pour décider de leur existence (mais on l'a bien fait jusque là en bien pire, ce qui n'est en rien une excuse je l'accorde)... néanmoins cela me parait une étape nécessaire (juste comme ça, il y a beaucoup de cochons que de bretons, par chez moi... tout comme l'homme doit limiter son expension.
pour en revenir aux animaux sauvages, la question de la coexistence pacifique me semble capitale, et elle ne se pose pas que dans un monde lointain, mais ce pose aujourd'hui, lorsque l'on parle de biodiversité en ville par exemple, on parle bien de coexistence avec des espèces sauvages, de leur capacité à investir les lieux de vie de l'homme, et de l'homme à les supporter.
Créer en ville des "aires naturelles" et des corridors biologiques qui les relient, permettant ainsi le fonctionnement d'une faune sauvage intra muros, dans des villes auparavent étanches (et crées pour cela) à la faune sauvage, c'est loin d'être neutre (n'oublions pas que les saumons sont capables de monter à une échelle)...

teiki, changes rien... a voté:)
 
Barbux":2of7ttrj a dit:
Excuse moi d'insister, mais je ne comprend pas de quels problèmes apportés par le végétalisme tu parles.
En fait, je suis d'accord avec Kerloen
Kerloen":2of7ttrj a dit:
La question est plus complexe pour la coexistence pacifique avec les espèces sauvages... et là, j'avoue que je n'ai pas de vision claire. (...) ils vont proliférer et venir bouffer dans nos assiettes, et là, on ne fera pas es malins... bref, comment on gère...
sur les problèmes liés au végétarisme. On veut toujours tout contrôler, et dans le cadre d'une coexistence pacifique avec les animaux, on risque de ne pas les supporter longtemps si on juge qu'ils deviennent envahissants.
Monbasinstinct":2of7ttrj a dit:
Le problème est dans ton propos : tu choisis de comparer un peuple martyr à l'animal, à l'élevage et au sauvage. Or, les souffrances de ce peuple ont été infligées au nom de telles comparaisons. Ta provocation est maladroite envers les causes des peuples indiens et celle de la condition animale tout à la fois.
Oui, c'est vrai les souffrances des indiens et des autres peuples dits " sauvages " leur ont été infligées au nom de la comparaison avec des animaux. En d'autres termes, comme ils étaient des animaux aux yeux des peuples colonisateurs, ils étaient traités en conséquence. Mais il n'est pas normal qu'un être humain ou qu'un animal soient traités de la sorte. Ce sont les valeurs des colons et des humains qui entrent en compte. Le problème c'est que peu importe ce qu'on est et d'où l'on vient la question du respect ne devrait pas se poser. Malheureusement, elle s'est posée pour les animaux à travers les peuples martyrs ; et elle s'est donc posée pour ces mêmes peuples aussi, naturellement.
A l'heure actuelle, pourtant, beaucoup de gens se battent corps et âme contre le racisme tout en considérant normal d'asservir et d'exploiter les animaux comme on le fait. Pourtant, les deux comportements sont injustes et inacceptables, n'est-ce pas ? Au nom de quoi certains hommes nt moins de valeur que les autres ? Et au nom de quoi les animaux sont considérés comme des produit industriels ou des objets ?
C'est ce que je voulais mettre en évidence par le biais de cette citation.
Monbasinstinct":2of7ttrj a dit:
Que veux-tu apporter de plus aux animaux sauvages que des terres vierges ?
Eh bien, la liberté de se déplacer où ils veulent plutôt que d'être gardés dans des terres vierges. Les humains aussi ont besoin d'espace, mais on est bien content de sentir qu'on peut aller où on veut. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait, mais partout où on passe les animaux ne peuvent plus y aller étant donné nos conditions de vie. C'estt bien de leur donner des terres vierges, mais il y a quelque chose de gênant dans le fait de leur imposer les endroits où ils doivent vivre.

lol quand je dis que j'aime humains et animaux, je veux juste dire que je n'ai aucune raison de faire autrement. Pourquoi s'épuiser à trier ? Les valeurs me semblent poser beaucoup de problèmes. A quoi bon estimer que tel ou telle n'est pas suffisamment bien... Il y a heureusement d'autres façons de voir les choses, mais rien de bien sage dans tout ça :D
 
Monbasinstinct":3bc38xe6 a dit:
AnimalGate":3bc38xe6 a dit:
Barbux":3bc38xe6 a dit:
Excuse moi d'insister, mais je ne comprend pas de quels problèmes apportés par le végétalisme tu parles.
En fait, je suis d'accord avec Kerloen
Oui mais Kerloen était ironique (enfin je pense) :confus:
Je le suis souvent, mais la point :(...

La coexistence pacifique avec les animaux sauvage, aucun problème ?
On n'a déjà du mal à supporter une piqure de moustique...

Je plaisante, mais le problème ne se pose pas dans une société humaine qui gère les animaux sauvage à coups de fusils et qui a créé des villes étanches à toute vie sauvage, le peu qui s'adapte on l'élimine à coups de raticides.

Offrir de l'espace aux espèces sauvages, encore faut-il que l'homme en est les moyens. De plus en plus nombreux, comment se loger et se nourrir en laissant assez d'espace aux animaux sauvages pour leur petit tripot.
Et quand bien même on y arrive, comment on gère les frontières, on créé des villes fermées, ou on ouvrent... si on les acceptent parmis nous, lesquels ?

Il ne faut pas croire que cette une question utopique, elle est posée aujourd'hui avec la "biodiversité" en ville... Mais on fait semblant d'y répondre en plantant trois alignement d'arbres et 3 graminés. Si on crée vraiment des villes non étanches à la vie sauvages, ou la biodiversité fonctionne, alors on peu s'attendre à des surprises.
on a l'exemple en inde ou les habitants acceptent les singes... pour combien de temps encore... ou aux états unis, avec les invasions de ratons laveurs...

la question de la "gestion" de la vie sauvage "éthique" est loin d'être résolue, on a déjà du mal à l'imaginer... ouhhhhh, un serpent... ahhhhhhh, une souris... non mais c'est dégoutant toutes ces toiles d'araignée...
y a un paquet de phobies à surmonter (qui sortent pas de nul part...) avant de pouvoir commencer à discuter...
 
paris est le paradis de la biodiversité :) t'y vas pas un peu fort la MBI ?
je crois qu'on ne s'est pas compris MBI (j'ai surement pas été clair...)
Loin de moi l'idée d'effrayer qui que ce soit avec les animaux sauvages, c'est pas moi qui est écrit les contes pour enfants avec de méchant animaux qui font peur...
les espèces qui arrivent à vivre en ville sont généralement des espèces invasives, comme les rats, ou génétiquement sélectionnée par l'homme, comme le pigeon biset. je ne dis pas que la ville ne pourrait pas être une réserve de biodiversité, mais pour l'instant elle ne l'est absolument pas, elle n'est pas conçue pour ça, mais pour le contraire, contenir les autres espèces à l'extérieur. même si tout animal est capable de s'adapter à des conditions de merde...
je ne parle pas des pays comme l'inde où la culture est différente, mais je garde surtout en tête que la culture dominante est en train de gagner le reste du monde...
"Quoi, tu veux des papiers d'identités pour les sangliers ?"
non, mais tu connais beaucoup de jardiniers qui ont envie d'offrir leur travail à leur pote le sanglier...
toute la question est donc de savoir si on peut/veut cohabiter paisiblement avec des animaux sauvages. Oui, bien sur, ils sont tellement mignons... mais il se trouve que depuis que l'homme est homme, on se bat pour s'en débarasser (et on y est assez bien arrivé, que ce soit en ville, ou en dehors...)
Je ne donne pas ici mon avis perso MBI, mais je fais un constat et pose une question. Je me fais un peu l'avocat du diable en quelque sorte, mais pas que... Parce que dire , l'homme est un animal ne répond à mon avis pas complètement à la question. Tout irait bien si il vivait comme les autres animaux :)
 
C'est intéressant d'en venir aux Indiens, on n'entend jamais parler d'eux, ca fait mal. Mais il faut dire qu'ils sont dégénérés :(
J'espère que le génocide Amérinden sera classé un jour comme crime contre l'humanité.

A propos du sujet, je ne crois pas qu'il faut mettre des "si", des suppositions comme ca qui me paraissent juste inconcevables. Après je trouve que c'est intéressant de se faire des films. ;)
 
Il ne doit meme plus y avoir d'Indien pur sang, ils sont obèses etc c'est ca que je veux dire. Cette race n'existe plus. Quand mes parents sont allés aux Etats-Unis il y a quelques années ils ont cherché des Indiens mais sans succès.
Est-ce que tu veux dire que le topic est une fausse bonne-question, mais qu'on peut tout de même essayer d'imaginer un monde végétalien utopique ?
C'est un peu ca.
 
Encore une fois, ce n'est pas une fausse question puisque un, c'est un argument qu'on nous retourne souvent, oui mais, si le monde était vraiment vgl, comment vivrait on avec tous les animaux en liberté ? Et balayer ça en disant, mais tout irait bien dans le meilleur des monde, on est aussi des animaux, me parais léger.
Deuxio, la question est en fait d'actualité, avec la question de la biodiversité en ville et le plan nature en ville. Puisque on doit "en théorie", recréer un écosystème favorable aux espèces animales et végétales que l'on est prêt à voir vivre dans nos ville... la question est donc bien de savoir quels animaux on est capable d'accepter en ville et comment on "gère".
 
je préfere la gueule de bois :)

hum je sors ^^
 
Monbasinstinct":yyp2a7xs a dit:
Kerloen":yyp2a7xs a dit:
c'est un argument qu'on nous retourne souvent, oui mais, si le monde était vraiment vgl, comment vivrait on avec tous les animaux en liberté ?
Pourquoi penses-tu que cet argumentaire n'est pas satisfaisant ?
Je ne dis pas qu'il n'est pas satisfaisant, mais imcomplet, parce qu'il reste la question de la coexistence pacifique ou de la gestion des animaux sauvages...
 
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