Madhuri
Broute de l'herbe
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Bonsoir les zamis, vous aurez pu constater le titre très nul que j'ai trouvé pour ce topic, mais l'intituler "les religions", d'une part ça a peut-être déjà été fait, et puis l'idée était surtout de continuer une discussion entreprise sur un autre topic n'ayant rien à voir.
Donc on la continue ici et Dieu sait où elle nous mènera !
Un petit rappel des posts (mais si un modo les déplace depuis vegephobie-sur-europe-1-t16417-15.html ça sera encore mieux) :
Du coup, c'est à moi de répondre.
Je veux bien croire que certains ont besoin de croire en quelque chose. Mais comme je le disais précédemment, une religion va au delà de la simple croyance en une ou plusieurs entités divines, en une vie après la mort ou une réincarnation etc. En général, une religion propose aussi un mode de vie et un modèle de société. On pourrait très bien croire en un dieu, le prier, croire dur comme fer qu'il nous récompensera à notre mort si on a été quelqu'un de bien, et que ça s'arrête là. Mais en pratique, ce n'est pas toujours ce qui se passe.
Pour les signes religieux, c'est le même principe : religion et culture d'un pays ayant cette religion comme croyance majoritaire sont liées. Je ne suis pas experte en culture sikh, mais il me semble qu'il y a une importance donnée au turban qui va au-delà d'un simple signe culturel. De même le voile n'est pas dans l'absolu un signe musulman puisque les musulmanes n'ont pas toutes le devoir d'être voilées. Mais selon les régions et leur culture, une interprétation différente du Coran mène à légitimer par la religion une pratique culturelle (à tendance sexiste) qui est le voile.
Tu dis être pour le fait de choisir ses jours de repos hebdomadaires et annuels. Pourquoi pas, mais s'il y a besoin d'une solution, c'est bien qu'il y a un problème à la base, or tout à l'heure tu avais l'air de dire que ce n'était pas le cas. Du coup on est plutôt d'accord. Choisir ses jours de repos ça peut être un peu compliqué pour les élèves, étudiants et professeurs par contre.
Donc on la continue ici et Dieu sait où elle nous mènera !
Un petit rappel des posts (mais si un modo les déplace depuis vegephobie-sur-europe-1-t16417-15.html ça sera encore mieux) :
EnderTrevize":en4ntcbp a dit:Madhuri":en4ntcbp a dit:On est 2 % en France et elle a l'impression qu'on est partout. C'est un peu comme les journaux qui racontaient que les Juifs étaient tous riches, ça devait bien faire rire (jaune) ceux qui peinaient à boucler les fins de mois.
J'adore, c'est trop ça (sans vouloir minimiser les discriminations des juifs hein!).
Remarque dans le même genre 7 millions de musulmans en France (soit une dizaine de pour cent) et on a l'impression que la France est devenue une république islamique a en entendre certains.
Madhuri":en4ntcbp a dit:"république islamique" c'est un peu contradictoire sachant que la république (en France en tout cas) s'est construite sur la base de la laïcité =p
Ceci dit c'est vrai que l'islam demande une adaptation de la laïcité, parce que la laïcité a été pensée pour séparer l'Eglise et l'Etat mais pas effacer la culture chrétienne. Or certains éléments des religions n'ont un sens que si tout le monde est d'accord avec, c'est-à-dire s'ils quittent le champ strictement religieux pour entrer dans celui de la culture. D'où le fait que tout se mélange (la question du voile par exemple est avant tout une question culturelle et non religieuse, une musulmane n'a aucune obligation d'être voilée des pieds à la tête) et que c'est le bazar. On aimerait pouvoir régler la question par la simple affirmation que la religion fait partie du domaine privé, mais les religions sont aussi des institutions qui veulent s'exprimer dans le domaine public.
Pour les Rroms, là encore y a de l'amalgame dans l'air parce qu'il y a d'autres types de population qui ont des caravanes. Du coup les gens voient des Rroms partout.
EnderTrevize":en4ntcbp a dit:Les femmes françaises étaient aussi en grande majorité voilées au début du siecle (la religion catholique demandant aussi aux femmes d'avoir au moins les cheveux couvert) et ça ne posaient de problème a personne. Jusqu'aux trente glorieuses, il n'était pas admis que les femmes puissent rentrer dans une église non couverte, et ça ne dérangeait pas la population. Alors dire que le problème c'est le voile, c'est de l'hypocrisie. Ceux que le voile même intégral dérange, c'est ceux que l'islam (ou le principe même de religion) dérange.
L'islam ne demande aucune adaptation de la société. Tant que les règles de vie commune sont acceptées (et à quelques intégristes près elle le sont) je ne vois pas ce que l'islam peut poser comme problème que les autres religions ne posent pas aussi.
Pour finir, quand je dit république islamique c'est qu'il s'agit de termes que j'ai pu lire dans la presse lors de "dossiers" sur l'islam, afin de provoquer la polémique et faire vendre.
Jezebel":en4ntcbp a dit:Le voile peut "deranger" par ce qu il représente, tout comme on peut détester l idée que les femmes devaient également avoir la tête couverte avant. Il faut pousser les analyses un peu plus loin.
Madhuri":en4ntcbp a dit:Les autres religions posent aussi des problèmes, mais en France, sans compter les athées, il y a majoritairement des chrétiens, des musulmans depuis quelques décennies, et des juifs. Or la société française s'est principalement structurée en prenant en compte la religion chrétienne mais pas les autres.
Tu parles de règles de la vie commune, alors par exemple le jour de repos hebdomadaire officiel, en France, c'est le dimanche. Ca correspond au jour de repos chrétien catholique. Or pour les juifs et pour certains chrétiens orthodoxes, c'est le samedi, et ils n'ont pas le droit de travailler s'ils veulent respecter tout à fait ce que dit leur religion. Or un commerçant par exemple, qui ne travaille pas le samedi, alors que c'est le jour où il y a le plus de clients, ça pose un peu problème. Dans une société où on travaillerait tous le dimanche, les chrétiens qui voudraient aller à la messe le dimanche (même si la messe n'est pas obligée d'être le dimanche) seraient aussi confrontés à un problème. La messe de minuit pour Noël, ça va parce que le lendemain c'est férié, mais s'il fallait enchaîner sur une journée de travail, ça ne serait pas super pratique non plus. On peut aussi parler des prières, les musulmans qui veulent faire toutes leurs prières quotidiennes doivent les faire au travail, et dans l'entreprise de ma mère par exemple, il y a des musulmans qui font des pauses pour leur prière quand les autres travaillent, donc qui ont plus de pauses et sont payés autant. Dans une société de tradition d'une religion en particulier, tout a été fait pour concilier la religion en question avec le reste de la vie. Quand une autre religion prend de l'importance, ça pose certains problèmes. Les musulmans voudraient des lieux de culte, mais sachant que l'Etat n'est pas censé les financer, qui doit s'en charger ? Et puis il y a des choses qui ne sont juste pas concevables, l'appel à la prière le matin par exemple, ça emmerderait tout le monde.
Quant au voile, si j'ai précisé "des pieds à la tête", ce n'était pas pour parler de simple foulard sur les cheveux. Mais quand la loi d'un pays dit qu'il ne faut pas afficher de signes religieux ostentatoires à l'école par exemple, c'est bien le voile qui pose problème parce que c'est l'un des plus visibles justement, dans la mesure où les signes chrétiens se limitent généralement à des croix discrètes, et qu'il y a trop peu de sikhs en France pour que la question des turbans se pose réellement.
Effectivement le voile intégral (celui qui cache le visage hormis les yeux) me dérange. Les religions aussi me dérangent, pas tant à cause du fait que les gens croient ceci ou cela, mais parce que ça va au-delà de ça justement. Il y a des éléments culturels qui y sont associés, et dans certains cas des institutions. S'il y a plus d'homophobes parmi les chrétiens catholiques, on peut toujours dire "Oui mais tous les catholiques ne sont pas homophobes", et ça sera tout à fait vrai, mais d'un autre côté, on peut aussi dire que la religion catholique fait partie des éléments qui contribuent à l'homophobie (la Bible n'est pas gay-friendly que je sache, les papes non plus...). Si on est contre l'homophobie, on veut aussi lutter contre ses causes, mais quand c'est la religion, on nous rétorque que tous les catholiques ne sont pas homophobes et que notre pape ô combien progressiste tolère les homos à condition qu'ils refoulent leur désir envers les personnes de même sexe. Donc oui, je suis contre les religions qui disent que les femmes doivent être soumises à leur mari, que les homos doivent refouler leurs attirances sous peine d'être des décadents, qu'une femme doit être vierge jusqu'au mariage sinon elle sera déshonorée (qu'elle veuille rester vierge, ok, mais qu'elle y soit obligée, non), que certains animaux peuvent être mangés mais d'autres non, et toutes les autres choses qui s'opposent à mes principes anti-sexisme, anti-homophobie et anti-spécisme. Je ne suis pas hostile à l'égard des croyants : si un chrétien, un musulman ou n'importe quel autre croyant ne devient pas sexiste, homophobe etc à cause de sa religion, pas de souci. S'il en tire ce qu'il y a de bon et aime son prochain comme lui-même, encore mieux. Mais si un pape tient des propos homophobes ou anti-avortement alors que des féministes se sont battues pour avoir ce droit, et qu'on apporte du crédit à ses propos tout ça parce qu'il est à la tête d'une grande religion (grande en nombre de fidèles, j'entends), je ne m'en satisfais pas. Je ne peux sans doute pas y changer grand chose mais je ne trouve pas honteux de le penser.
EnderTrevize":en4ntcbp a dit:Le fait est que j'ai pu lire (et malheureusement je n'ai pas la source sous la main) qu'une partie de la population (aucune idée des proportions) a besoin (biologiquement ou psychologiquement) d'avoir foi en quelques chose. Pour ma part je n'ai pas cette particularité (a moins que ce soit moi qui soit particulier?). Je ne suis pas contre les religions, mais plutôt contre les clergés dogmatiques. Cependant, tant qu'une règle de vie est consentie volontairement, elle ne me dérange pas. Je n'aime pas l'idée qu'un être humain se soumette a une "autorité spirituelle supérieure et mystique" mais s'il le fait de sa propre volonté, je n'ai pas a interférer.
Pour les signes ostentatoire, il suffit de savoir ou on met le curseur. Le turban Sikh n'est pas un signe religieux mais ethnique (appartenance au peuple sikh). Le voile n'est pas une marque de religion non plus (les chrétiennes et les juives (sauf erreur) son censées s'y soumettre aussi). En revanche un gros crucifix, une kyppa, ou un croissant en pendentif le sont.
Pour info, Je suis plutôt pour laisser le travailleur choisir son jour de repos en fonction de ses croyances (ou de son absence de croyance), et pour remplacer les jours fériés religieux par un supplément de jour de congé (avec possibilité de bloquer les jours religieux (catholique, orthodoxe, musulman, juif, bouddhique...) sans que le patron puisse s'y opposer, mais ce n'est pas le topic ou en parler)
Pour finir, je rappelle que la thoras, la bible et le coran sont issus de la même tradition (les religions "du livre"), la bible et la thoras étant les mêmes le coran étant une réécriture plus "thématique", et la bible se complétant par les évangiles.
Bref, toute cette discussion autour de la religion est très intéressante, mais hors sujet et partie de pas grand chose, ce n'est pas le topic pour en discuter il me semble, si le sujet te passionne, ouvrons un nouveau topic pour éviter de flooder celui-ci.
Du coup, c'est à moi de répondre.
Je veux bien croire que certains ont besoin de croire en quelque chose. Mais comme je le disais précédemment, une religion va au delà de la simple croyance en une ou plusieurs entités divines, en une vie après la mort ou une réincarnation etc. En général, une religion propose aussi un mode de vie et un modèle de société. On pourrait très bien croire en un dieu, le prier, croire dur comme fer qu'il nous récompensera à notre mort si on a été quelqu'un de bien, et que ça s'arrête là. Mais en pratique, ce n'est pas toujours ce qui se passe.
Pour les signes religieux, c'est le même principe : religion et culture d'un pays ayant cette religion comme croyance majoritaire sont liées. Je ne suis pas experte en culture sikh, mais il me semble qu'il y a une importance donnée au turban qui va au-delà d'un simple signe culturel. De même le voile n'est pas dans l'absolu un signe musulman puisque les musulmanes n'ont pas toutes le devoir d'être voilées. Mais selon les régions et leur culture, une interprétation différente du Coran mène à légitimer par la religion une pratique culturelle (à tendance sexiste) qui est le voile.
Tu dis être pour le fait de choisir ses jours de repos hebdomadaires et annuels. Pourquoi pas, mais s'il y a besoin d'une solution, c'est bien qu'il y a un problème à la base, or tout à l'heure tu avais l'air de dire que ce n'était pas le cas. Du coup on est plutôt d'accord. Choisir ses jours de repos ça peut être un peu compliqué pour les élèves, étudiants et professeurs par contre.