Ce soir ou jamais : 08/11/2013

Trois bons sujets ce soir dans l'émission Ce soir ou jamais :
- le premier sur la prostitution et le manifeste des 343 salauds (avec l'abominable E. Lévy qui a eu à faire face à du répondant)
- le second sur le racisme dans la société française (notamment à l'égard de C. Taubira)
- le troisième sur le statut juridique de l'animal et la proposition récente.

C'est bien sur le troisième point que ça coince. J'en sors KO, défait, anéanti. C'est sans doute que je me fais encore des illusions.
Il était seul à défendre un nouveau statut juridique pour les animaux : Frédéric Lenoir. Ce qu'il a dit était impeccable ou presque, mais oui, c'était bien le seul, le seul invité pour défendre ce point de vue. Et en face, un guignol, Alexis Gruss, et un autre philosophe, niant le bien fondé juridique de demander un statut pour les animaux, et un humoriste (était-il humoriste ? je n'ai pas bien compris), pourtant bien sympathique sur le sujet précédent, qui bien entendu a fait le coup de la défense des Rroms vs la défense des pigeons (pigeons que les Français seraient soi-disant tellement plus enclins à défendre que les Rroms ????!).
Bref, je pleure, je pleure sur ce monde et sur l'ignominie de l'espèce humaine, je pleure sur l'hypertrophie de l'orgueil humain, ça n'en finira donc jamais, pardon, ça n'a sans doute jamais commencé, comment cela se terminerait-il ?

Si vous avez un brin de réconfort à m'accorder, je suis preneur, parce que là, je ne supporte plus d'être parmi les humains en ce monde. Et si le réconfort venait d'humains... de vous.

C'est une très bonne nouvelle que le débat soit porté à la télé, dans une émission qui est énormément regardée (et pas la pire du PAF qui plus est) : c'est déjà un pas énorme. C'est génial que cette pétition soit lancée, c'est génial qu'elle soit relayée et c'est génial qu'elle soit signée par tant de noms d'influence (majorité de mecs au passage, grrr). Tu as vu les signatures ? C'est pas des bibis comme nous, ce ne sont que des personnes avec un poids énorme, des gens "sérieux", des grâââânds intellectuels, respectables. On sort de la caricature "Bardot et les bébés phoques". Déjà, ça, c'est bien
Ce qui est encore mieux, c'est que c'est possible parce qu'il y a des petits bibis insignifiants comme nous qui ne fléchissons pas et persistons dans nos choix éthiques et qui agissons, par le seul fait de notre existence (ou militantisme) par capillarité.
Bon, la pétition est welfariste, n'est pas défendue par des végés. Mais on s'en fout. Le texte de revendication est bien : concis, clair, juste. Dans l'immédiat, les lignes bougent et elles bougent en faveur des animaux.
En conclusion : le débat devient légitime ! Evidemment que ça soulève des réactions débiles, mais nous on les connaît depuis des années ces réactions. On est habitués. par contre, on va pouvoir commencer à être pris au sérieux :
- Ha, ha, va sauver les zanimos avec Bardot ; ça c'est de rebellion !
- Euh, t'es gentil, mais Edgar Morin, il dit la même chose que moi. Il serait temps d'investir dans un cerveau. 'spèce fourreau va [ ]"
C'est que du bon

Merci Fabicha.

S'il y en qui veulent voir l'émission, c'est par là :
http://pluzz.francetv.fr/videos/ce_soir_ou_jamais.html

La partie sur le statut juridique des animaux, c'est à partir de 1:34:40.

Et bien j'ai regardé cette émission, plutôt satisfait de l'émission. Quelque note.

Travailleuse du sexe



Travailleuse du sexe->pute prostitué-> atténuation, banalisation du vocabulaire.
Travailleuse du sexe->création de marché, création d'un secteur rentable pour l'état (l'état gagne de l'agent que les travailleuse du sexe gagne, les impôts), de plus étant légalisé, on pourra aller dans la rue, faire de la pub, développer le commerce des "travailleurs de sexe".
Travailleuse du sexe->point de vue matérialiste, vente du corps.

Domination des hommes, les femmes plus touché par la prostitution.

Abolition VS "quelque chose de mieux"
Abolition VS Bien être des femmes

(Sa ma fait pensé au débat Welfarisme/ Abolitionniste dans la cause animal)

Après une parlait de la possibilité que cela soit consentie, le client et la prostitué. Simple dilemme, sans argent, est ce qu'elle continuerais à ce prostitué ?

Après l'arguments qu'on pose des NORME, régime TOTALITAIRE, caron veut interdire la prostitution, est ce un arguments viable ?

De la même personne, l'amour et quelque chose de non définissable, de secret, qui révèle de l'inconscient... ouais et encore ? Que l'amour c’est la domination, la aussi sa dépend des gens ...

Élisabeth Lévy ma saoulé, je crois qu'on pourrait définir son argumentation de sophiste, quand elle parle, sa dure très longtemps, sans compté qu'elle coupe la parole au gens, une calamité dans une émission de débat... De plus elle s'exprime très mal, vraiment je me demande pourquoi elle était la, a soutenir que des femme se prostituait volontairement, par envie, en pleine conscience... Ce qui et sûr c’est qu'avec le pognon qu'elle doit ramassé elle ce prostituarais jamais ...

Par contre j'ai beaucoup aimé Anne-Cécile Mailfert, de bon arguments, une vison réelle, une maîtrise du sujet contrairement a tous les autres, qui était en retard sur la réflexion.

Le sujet sur le racisme, sa banalisation, intéressant aussi.

"Je ne suis pas intellectuel, je suis quelqu'un émotif"
"La France et un pays profondément raciste"
"Il est plus pertinent de dire qu'il y a du racisme en France" (car sinon sa exclue une partie de la population...)
Et la notion que quand un immigrés viens chez nous, il nous doit quelque chose, comme quand une personne s’employa dans une usine, il a des obligation pour avoir sa pays.

Statut juridique de l'animal

Donc ce débat lasse place à:

Frédéric Lenoir + (philosophe)
Francis Wolff - (philosophe)
Alexis Gruss -(cirque)

Donc la question de l'animal objet et lancée cela commence par une présentation médiatique du sujet via un petit clip vidéo, on voit les différentes apparition de la cause animal a la télé des deux dernière semaine un peu près.

Lenoir, commence a parler du statut des animaux et le fais qu'il soit considéré comme des objets, il dit aussi que la compassion des animaux a toujours augmenté avec une augmentation de la compassion envers les humains que les deux sont liée.

Un petit clip de Brigitte Bardot interpellé par le fait que l'animal soit un objet et dit "il faut changer tout de suite cela". (1973)

Et enfin il Lenoir finie en disant, que l'animal et considéré comme une machine.

Francis Wolff prend la parole, sont discours ma un peut interpellé par rapport au personnage, en sachant par exemple qu'il soutien la Corrida.

Il explqiue que l'animal et un "objet" d'un point de vue "pénal".

"Mon chien n'est pas un meuble", c’est un "bien" qui règle les problème patrimoniaux"

Dans le code rural les animaux sont considéré comme des animaux sensible ce qui engendre le fait qu'il doivent être traité comme des être sensible et répondre a leur besoins. Il y a une dizaine de condition/infraction dans le code pénal. Mais si cela n'est as suffisant, changeons le code pénal.

Je suis d'accord que les conditions d'élevage sont PARFOIS inacceptable.

Les gens qui dise que les animaux sont des objets ne connaisse rien au droit.

Et il nous amène sur un exemple typique, ou le choix et difficile, une sorte de dilemme.

Le loup est un être vivant, il n'y a pas pire que de souffrir de la faim (réintroduit en France).
Le mouton est sensibles, protégeons les ! (Un être qui est sous la DOMINATION de l'humain, donc on fait quoi, on endémisme le propriétaire pour ces moutons, souvent PAS ASSEZ)

Et le paysans et encore PLUS SENSIBLE !!!

Et viens la prise de parole de Alexis Gruss qui élève 80 chevaux, et mes le dilemme que le cheval n'existerais pas sans la tauromachie( donc sa justifie leur souffrance ?), il dit aussi qu'il a l’impression que des gens sont la pour dresser les gens les un contre les autres..
C’est dingue comme les gens son admiratif devant un chien qui fait une galipette, l'éducation modifie l'animal, (et par éducation, ne serait ce pas plutôt un rapport de domination, d'autorité ?).

Et puis c’est alors que Thomas VDB parle, il dit qu'il c’est fait insulté par des gens car il avait dit " qu'il aimerait bien ce débarrassé des pigeon, et légalisé la chasse à Paris"


Et qu'en fait cette phrase était un nom de code pour les Romes, personnes pour les défendre ? Les écorché ? Mais par contre les pigeons non par contre, y'a plei nde gens pour les aider...

C'est marrant y'a plus de gens pour aider les pigeons que les Romes.

(j'avoue ne pas tout saisir dans ces déclaration)

C’est alors qu'on retrouve Lenoir, Il dit que c’est vrais que des cette causes et défendue par des gens extrémistes qui nuise parfois plus à la cause qu'il défende.

Mais poruquoi ne pas montré les conditons atroce ? (tatataillé montre des photos)

Il y à une industrialisation de la souffrance animal.

Wolff reparle...

L'humain propriétaire de l'animal

Il faudrait une harmonisation entre l'agriculture et le code pénal.

Ce sont des infractions pénales, appliquons les textes (j'allais te le dire ^_^)

L'animal n'existe pas !

QU'elle limite posée dans la multitude du règne animal, on defend les grand et pas les petits, les insectes ?

Mais alors, les poisson aussi il souffre, alors arrêtons ce massacre, c’est horrible.

c'était la dernière phrase qui clôture l'émission.

Super, merci Yola.

Anne-Cécile Mailfert est porte parole d'Osez le féminisme, donc oui, elle connait plutôt bien son sujet, c'est son boulot. ^^ (je note que la question des clients et le fait que certains considèrent normal de payer pour assouvir leur désir à eux n'est jamais abordé).
Aucune prostitué d'invitée, en revanche, dommage.

Concernant les animaux, toujours aussi creux, on dirait.
je suis en partie d'accord avec Fabicha quand elle aprle de légitimisation du débat. a côté de ça, quasi aucun-e des intellectuel-les signataire n'est végé. Or pour moi ça renvoir une image complètement contradictoire et une démarche "paresseuse". Que le débat s'installe, peut être, que cela éveille les consciences, je ne sais pas: comment peut pn défendre le statu de l'animal en tant qu'être sensible et continuer à le manger? Du coup je crains que les non-végés ne fassent qu'une démarche intellectuelle jamais suivie d'actes i.e. devenir végé.

Jezebel":1xefedh8 a dit:

Aucune prostitué d'invitée, en revanche, dommage.

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Morgane Merteuil te manque ?

snoopyne":2in00114 a dit:

Jezebel":2in00114 a dit:

Aucune prostitué d'invitée, en revanche, dommage.

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Morgane Merteuil te manque ?

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Non mais sinon des associations y'en a plein d'autres, des prostituées aussi, illes auraient pu faire l'effort de chercher d'autres représentant-es.

J'ai vu l'émission hier soir, comme toutes les semaines d'ailleurs, j'aime beaucoup cette émission. Et pour le coup hier j'étais gâtée avec des thèmes qui m'intéressent: le droit des femmes, le racisme et le droit des animaux.

Pour ce qui est du débat sur les animaux, il a été très court et Frédéric Lenoir était un peu seul à défendre le manifeste, triste de voir ça, mais en même temps ça reflète la réalité de la société française qui voit encore une différence entre les droits des humains et ceux des animaux. J'ai été un peu déçue par l'écrivaine qui vient de recevoir le prix littéraire(je ne sais plus son nom) qui n'avait rien à dire sur le sujet...

Malgré tout cela, le fait qu'il y ait un manifeste, et le fait qu'on parle de plus en plus des droits des animaux ainsi que des méfaits de la viande (le reportage d'Envoyé Spécial) est une très bonne chose, ça avance...doucement mais ça avance!

Jezebel":1jfv3p9z a dit:

Aucune prostitué d'invitée, en revanche, dommage.

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Y'avais une actrice de film x

Jezebel":1jfv3p9z a dit:

comment peut pn défendre le statu de l'animal en tant qu'être sensible et continuer à le manger?

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Très bien noté, peut être le deviendra t'il sous peut, vais voir si on peut le contacté sur son site internet.

Yola":26r2d98u a dit:

Jezebel":26r2d98u a dit:

Aucune prostitué d'invitée, en revanche, dommage.

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Y'avais une actrice de film x

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Yola, tu veux une fessée ? Pas du tout pareil...

Ah, justement je m'interrogeais à ce sujet.
Pourrait-on considérer que tourner dans un film X soit une autre façon de monnayer son corps et son consentement pour le plaisir des hommes essentiellement (de la façon dont sont conçus les films X majoritairement je veux dire) ? Bref, est-ce violence faite aux femmes ?

Je pose la question de manière ouverte sans avoir de réponse pré-établie.
Fabicha, peux-tu nous éclairer ?

Fabicha":3hehoraq a dit:

Yola, tu veux une fessée ? Pas du tout pareil...

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Oui effectivement, c’est pas vraiment la même chose c'est vraie

Picatau":1jmwgd1k a dit:

Ah, justement je m'interrogeais à ce sujet.
Pourrait-on considérer que tourner dans un film X soit une autre façon de monnayer son corps et son consentement pour le plaisir des hommes essentiellement (de la façon dont sont conçus les films X majoritairement je veux dire) ? Bref, est-ce violence faite aux femmes ?

Je pose la question de manière ouverte sans avoir de réponse pré-établie.
Fabicha, peux-tu nous éclairer ?

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Je ne suis pas du tout spécialiste, je connais très superficiellement. Oui, faire du porno c'est monnayer son corps, ça semble indéniable. Mais on ne le vend pas à la personne qui nous rémunère : on est actrice et on couche avec d'autres acteurs. Donc, rien à voir avec de la prostitution.
Est-ce que c'est vendre son corps à destination des hommes ? Oui, pour la plupart, surtout vu le développement de l'industrie porno qui participe pleinement à la consolidation du sexisme.
Est-ce que c'est de la violence faite aux femmes ? Je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse globale : ça dépend des boîtes de production, des filières de production et du parcours des actrices.
Par contre, l'industrie porno mainstream participe largement au sexisme, oui. Dans ce se sens, c'est une violence (mais pas au sens juridique du terme).

Mais il y a quelques voix qui explorent d'autres formes de porno. La plus connue c'est probablement Ovidie, aussi parce qu'elle a été précurseure (encore que je ne connaisse pas suffisamment pour être certaine : il y a peut-être eu d'autres initiatives porno féministes avant) mais il y a d'autres mouvements qui se mettent en place.
En ce moment, je crois qu'il y a deux actrices très "visibles" (encore une fois : je ne connais qu'en surface, à retenir avec précaution) : Wendy Delorme et Judy Minx. Elles sont actrices/performeuses porno queer et lesbien et ont participé chacune à des projets strictement hétéros (enfin Judy Minx, je suis sûre mais Delorme je ne suis pas sûre). Ceci dit, ce sont toutes les deux des intellos qui n'ont pas du tout le parcours typique des actrices porno, donc leur posture (sans mauvais jeu de mots) et discours sont vraiment discutables pour ces raisons.
Sans se revendiquer féministe, il y a un courant porno destiné aux femmes (y compris hétéros) ou en tout cas plus égalistariste, et il s'agit bien de porno, pas de films érotiques. J'ai plus les noms en tête là tout de suite, mais je peux les retrouver si ça t'intéresse.
Il y a le porno bi (bi masculin, parce que bi féminin, dans le genre c'est destiné aux hommes, ça se pose là) qui propose aussi des alternatives au virilisme exacerbé du porno hétéro.
Si la question t'intéresse, tu dois pouvoir télécharger un documentaire qui s'appelle "Too much pussy". Bon, moi il m'a heurtée pour plein de raisons ce film. Mais c'est un aperçu intéressant d'alternatives au porno mainstream.

L'idée de ces initiatives c'est d'investir le champ du porno et de ne pas le laisser aux mains d'hommes hétéros sexistes, c'est d'offrir un contre-discours. Mais tout cela reste très minoritaire. L'industrie du porno reste évidemment un pilier sexiste, dans ses modes de travail et son/ses discours.

Et tout ce que je viens de dire est à rectifier/compléter/préciser...

Merci, merci Fabicha, ça m'ouvre plein de pistes de réflexion. Je regarderai le documentaire Too much pussy.

Quand ce sera fait, je veux bien tes impressions. C'est un documentaire qui suit une troupe de performeuses porno qui milite en investissant le domaine porno comme un terrain de lutte féministe. Ça conduit à la même chose que le porno mainstream même si le discours est féministe : une désacralisation de la sexualité et du corps (enfin du sexe même) et questionne beaucoup sur la question de l'intimité : on a l'impression qu'elles n'en ont plus, en tout cas, pas au niveau sexuel, et pas devant la caméra, le doc ne raconte pas le reste de leur vie non plus.
C'est... discutable dirons-nous. Perso, sur ces trucs-là je pencherais facilement pour une moralisation ; ça me choque en fait. Mais on va rarement vers le porno par hasard aussi. Souvent c'est des parcours de personnes déjà très abîmées dans leur intimité justement et ça peut être une façon de se réapproprier son corps... ou pas. C'est compliqué en fait.

J'ai regardé Too much pussy mais pas jusqu'au bout, non parce que c'était chiant ou impossible à regarder mais que c'était l'heure, hier, de faire à manger et que j'ai pas repris après le repas.

Fabicha, je crois que je partage certains de tes points de vue.
Je m'explique. Je trouve le film plutôt pas mal, qui fait réagir, montre la vie de ces filles le temps d'une tournée sans interdits et tout et tout. Je suis un peu plus dubitatif sur la manière de filmer, la trouvant un peu trop volontairement décalée (ça me donne vraiment le tournis par moments). Mais ce qui me questionne vraiment, c'est ce que tu relèves, la question de l'intimité de ces filles. Peut-être est-ce faussé par le fait que le sujet du film est justement le rapport au corps et au sexe mais je m'interroge pour ma part sur l'aspect émotionnel d'une vie sans intimité. On ne les voit à aucun moment en face à face avec elles-mêmes, ces filles. Comment sont-elles, qui sont-elles et surtout qu'éprouvent-elles ? Bon, c'est sans doute pas le sujet, c'est vrai mais...

Par contre, je ne peux pas dire que je sois choqué par les représentations liées au sexe véhiculées dans ce film (y a plus grand chose qui me choque en fait dans ce domaine, ce qui ne m'empêche pas de m'interroger, et puis faut dire que le sexe ne m'intéresse pas plus que ça), juste que cela ne me semble pas refléter grand chose hormis le milieu dans lequel les filles évoluent, ce qui est d'ailleurs l'enjeu du film, non ?
Néanmoins, j'aurais voulu en savoir plus sur la sexualité lesbienne, non par voyeurisme (avant qu'on ne m'en accuse) mais parce que je suis réellement intrigué, notamment du fait que dans la vie d'Adèle (film que j'ai beaucoup apprécié), la sexualité lesbienne qui est représentée est celle du point de vue d'un homme hétéro (ce que les critiques homosexuelles ont légitimement relevé). Or, je n'ai pas eu de réponse en ce domaine dans Too much pussy et je trouve ça dommage. D'ailleurs, si vous avez des références à ce sujet, que je meurs déniaisé dans ce domaine.

Je poserai donc quelques questions au final pour recueillir vos avis :
Le sexe est-il et/ou devrait-il être un sujet, une activité, comme les autres, dans la vie quotidienne, dans le milieu cinématographique etc. ?
Plus largement, pour faire progresser la société, doit-on tout désacraliser ? Ou, dit-autrement, doit-on tout rendre commun ?