débats : veganisme et handicap

Lorelei

Avale du tofu
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Bonjour à tous !

Aujourd'hui, sur facebook, j'ai participé à un dialogue de sourds sur ce thème.

Une personne est arrivée en indiquant qu'elle n'aimait pas les vegan car ils sont contre les chiens d'assistance aux handicapés (c'est Wikipédia qui le dit :genoux: ). Entre autres animaux type chien de la BAC ou les chevaux de traits, elle indiquait que les vegan ne faisaient pas la différence entre exploitation et éducation.

Bon bref, après lui avoir dit que wikipédia c'était de la bouse en boite et que les vegan avaient des cerveaux et étaient capables de discernement, j'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

(pour mémo la page wikipédia indique qu'ils ne se soignent pas... entre autre).

Que penser du lien humain/animal et handicap en général ?

Le dressage des "chiens guides", mais également les liens entre personnes handicapées (types autistes) et animaux médiateurs (j'ai un cas dans ma famille d'une personne autiste qui a été aidée par son chien puis des chats à s'ouvrir au monde).
 

Korbak

Élève des carottes
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Personnellement :
  • Je n'ai aucun souci avec les chiens d'assistance aux handicapés, si leur éducation est bonne et s'ils sont aimés par leur "propriétaire" ;
  • Je n'ai rien contre les chevaux de trait, s'ils sont traités comme des personnes, pas forcés, pas sollicités outre-mesure, et que leur travail leur donne un salaire (de la bonne nourriture, et du confort).

Pour moi, à partir du moment où il y a des paysans, il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de chevaux de trait, au sens où le travail n'a pas forcément à être propre à l'espèce humaine.

De même, il y a des personnes qui s'occupent H24 d'autres personnes, pourquoi un compagnon de vie ne pourrait pas jouer ce rôle ?

Ce n'est pas de la maltraitance, c'est du travail. Qui doit se faire dans le respect mutuel, et la recherche permanente du confort dans ce travail. Le chien guide d'aveugle ne doit pas être en cage, affamé et frigorifité. Le cheval de trait ne doit pas avoir de mords/fers, et doit porter un poids adapté, avec un harnachement de qualité, confortable pour lui.

Ils ne doivent pas être sollicités en permanence, et s'ils n'ont pas envie, qu'on leur donne un peu de tranquillité. Pour moi, c'est simplement les traiter comme nos égaux, en leur donnant le travail qui correspond à leurs facultés.
 

Antoine

Mange de la salade
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Faut voir les conditions de vie des femelles gestantes aussi. Sinon dans l'absolu c'est sûr que ça semble positif.
 

patpiedsnus

Avale du tofu
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Dans le cas des chevaux de trait c'est beaucoup plus écologique aussi. Ici en Ardenne il y en a quelques uns qui refont le débardage avec des chevaux. Les conditions animales n'ont rien a voir avec ceux d'il y 100 ans, ils sont bien traité bien nourri et on pas mal de repos.
Par contre il faut un peu regarder l'état de la forêt après un débardage avec de chevaux ou avec des grosses machines. Avec les chevaux on voit à peine qu'ils sont passés, les machines le sol est détruit sur plus d'un mètre.
 

Mitsuya

Avale du tofu
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Se baser sur une page wikipedia pour s'informer et établir son argumentaire... "ah mais c'est marqué donc c'est vrai". Dans le même délire "youpi je partage un photomontage, mais comme ça correspond à mes idées, c'est que c'est vrai!".
-______-

Sinon, c'est assez difficile d'avoir un avis tranché sur une telle question. Ce n'est pas le fait d'être mal ou non voyant et d'avoir à ses côtés un chien-guide qui [me] pose soucis... mais plutôt: est-ce que cette personne accueille vraiment ce chien dans sa famille, l'aime et joue avec? Ou alors, n'est-il vu que comme un outil plus performant qu'une canne blanche?
À mon humble avis, cela dépend de chaque personne.

J'ai l'impression que d'une manière générale, les animaux (selon leur personnalité) peuvent aider certains humains à se sociabiliser, à être plus ouverts, moins nerveux, moins seuls, etc.
Néanmoins, il faudrait que la relation aille dans les deux sens.
 

Watermelon

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Je ne sais pas trop pour les chiens-guides mais je réagi au fait de parler de travail pour un animal domestique. Ça ne me parait pas approprié. L'animal ne peut pas donner son avis. Normalement le travail c'est un contrat et les deux parties ont leur mot à dire. C'est vrai qu'on a parfois le choix entre la peste et le choléra en la matière mais, en théorie, on peux partir. Je doute que les chevaux de trait vivent dans un champs ouvert et puissent se barrer s'ils le souhaitent.
 

yapuka

Fait crier les carottes
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Il y a quelques années, avant d'être végé, j'avais fait une semaine en chariot tiré par un cheval de trait. Ben écoute, les chevaux travaillaient une semaine, la semaine suivante ils étaient au pré. Le type qui s'occupait de ça faisait super attention à ce que les chevaux soient bien reposés, que les humains s'en occupent bien (genre ne pas dévier de l'itinéraire prévu, pour que la capacité de l'anh ne soit pas dépassée), les itinéraires étaient assez courts (pas plus de 15 km je crois pour une journée).
 

Usagi.Chan

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Que devient l'animal quand il est trop vieux pour travailler ?
 

Korbak

Élève des carottes
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Usagi.Chan":1il3s5zz a dit:
Que devient l'animal quand il est trop vieux pour travailler ?
Dans mon optique, il a le droit à une retraite bien méritée !

Watermelon":1il3s5zz a dit:
L'animal ne peut pas donner son avis. Normalement le travail c'est un contrat et les deux parties ont leur mot à dire. [...] Je doute que les chevaux de trait vivent dans un champs ouvert et puissent se barrer s'ils le souhaitent.
Il profite du confort et de la sécurité de son pré et de la ferme, des soins vétérinaires. Tout comme une personne qui travaille dans un Fast Food aurait préféré faire autre chose, mais a son loyer tous les mois.
Après, tu peux écouter le cheval. S'il n'a pas envie, il ne fait pas.

De même, dans un monde végane, ouvrir le pré pour que le cheval aille où il veut, ça me poserait pas de soucis. Mais actuellement, c'est un coup à le voir finir en compétition d'équitation, à se faire arracher la tronche par des mords avec 70-80kg d'humain et 10kg de selle sur les omoplates, des fers lui bousillant les pieds, s'il ne part pas directement à l'équarrissage.
 

Usagi.Chan

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Oui mais en vrai ?

S'il se blesse et a besoin de soins coûteux ? S'il devient lui-même handicapé.e.s ? Si son employeur propriétaire n'a plus besoin de lui ?
S'il ne VEUT pas travailler, du tout, jamais ?

Soyons honnêtes, il n'y a pas de gentille exploitation. Les droits des travailleurs humains qui ont la possibilité de se plaindre, de faire grève, de "bousculer" les patrons ne sont déjà pas respectés alors ceux des animaux non-humains...
 

Korbak

Élève des carottes
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Ah, en vrai, ça dépend des propriétaires.

S'il ne veut pas travailler du tout, jamais, c'est qu'il faut peut-être reprendre un peu son éducation, que quelque chose s'est mal passé (traumatisme, peur...). Un peu comme un "burn-out" chez un travailleur, ou une incapacité à aller travailler suite à une mauvaise expérience professionnelle.

Je tiens à signaler que pour quelqu'un qui cultive, la vie, c'est aussi des contraintes. L'animal non-humain n'a pas non plus à être roi sur Terre. C'est aussi chiant d'être agriculteur, c'est pas rigolo tous les matins, mais faut mettre un peu la main à l'outil, c'est comme ça. La vie n'est pas magique. Même dans un système d'anarchie pure, si on veut que tout se passe bien, il faut travailler pour que tout fonctionne.

Je ne vois pas pourquoi il serait normal que le paysan cultive sa terre tous les jours, mais que le cheval ait une dérogation magique, car sinon, c'est de l'exploitation.
 

Usagi.Chan

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Les chevaux se nourrissent principalement d'herbes.
Si on avait pas bousillé leur environnement ils n'auraient absolument pas besoin de nous pour vivre.
 

Korbak

Élève des carottes
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Quand ils ont de l'avoine, du fourrage pour l'hiver, un toit face à la pluie, et des soins en cas de maladie/blessure, je ne pense pas que ça les dérange.
 

Mitsuya

Avale du tofu
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À quel moment, les animaux non humains ont-ils décidé que les terres appartiendraient aux humains? J'entends bien que le paysan qui s'embête à cultiver soit fâché qu'on lui sabote son travail... mais je ne vois pas en quoi c'est de l'exploitation.
La propriété privée c'est sympa, mais les anh n'ont jamais eu leur mot à dire... Donc ils ont le droit d'aller où? De manger quoi?
En fait, le "contrat" n'est encore une fois que dans un sens. Je trouve ça gênant.
 

Titesieste

Fait crier les carottes
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On leur donne du travail ?
Non mais c'est n'imp quoi. Ce "travail" ne leur est pas nécessaire du tout. Les humains en dépendent pas les chevaux.


Quant aux chiens aides ou guides, ils sont élevés et dressés juste pour ça! Pendant plusieurs années j'en ai eu dans mon bureau.
Les chiens sont mis dans des "familles d'accueils" les premières années de leur vie qui les "éduquent" (et même si cela est fait sans violence), on tue tous leurs instincts habituels.
Un handi-chien doit apprendre à ne jamais bouger, à répondre au doigt et à l'oeil. Faire le fou, sauter partout, aller fouiller les poubelles ou même se lever.
Ils passent des tests et peuvent être "réformés", si ils ont bien été éduqués ils sont donc "attribués" à des personnes handicapés.

Quelques extraits du site de Handichiens :
Ces chiens sont-ils heureux ?
Par nature, le chien est heureux de travailler pour son maître, de lui faire plaisir. Mais il a aussi besoin d’être récompensé pour cela.

Pourquoi ne doit-on pas caresser un Chien d’Assistance ?
Le chien et son maître doivent former un couple, être en parfaite symbiose. Il est donc recommandé, pendant les premiers mois de cohabitation, pendant cette période où se tissent les liens, de laisser au maître handicapé le privilège de la récompense dont la caresse fait partie.


Vous en penseriez quoi si on élevait et éduquait des humains uniquement pour qu'ils apprennent à servir d'autres humains ?

Est ce que c'est pas un moyen de se dédouaner de l'entraide, du lien social, de la solidarité qui pourrait/devrait exister entre humains ?
 

Clawa

Broute de l'herbe
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Sujet fort intéressant et qui mérite, je crois, d’être replacé dans un cadre plus large, qui comprend les luttes écologiques en général. La question qui tue : ce qui n'est qu'un confort pour nous, et qui peut être supprimé ou remplacé parce que ça pollue / fait souffrir les animaux / etc, est peut-être nécessaire pour d'autres à l'heure actuelle, alors quelle politique mener ? En divers endroits d'Internet, j'ai remarqué des critiques envers certains aspects des discours ecolo-vegans, qui ne prendraient pas assez en compte le handicap. Exemples :
- celleux qui excluent la voiture de leur vision idéale de l'avenir, au profit du vélo uniquement. Tout le monde ne peut pas se déplacer à vélo.
- celleux qui pestent contre l' "envahissement" des écrans, smartphones, ordinateurs etc. Pour certaines personnes pourtant, ce sont des moyens de communication essentiels.
- Et dès qu'on dit : "oui d'accord, mais c'est seulement pour certaines personnes clairement handicapées, les autres devraient faire un effort quand même", on se met en danger de juger énormément de gens sans connaître suffisamment leur vie. Parfois la limite entre « nécessaire » et « pas vital mais quand une même une grande amélioration de la qualité de vie » est incroyablement floue. Donc ce n'est pas la bonne direction.

A mon avis, pour répondre à ce genre de problèmes, il faut d'abord des politiques qui restructurent la ville et la société de façon à ce que les personnes handicapées soient plus soutenues, avec des services locaux accessibles. Par exemple, des personnes systématiquement disponibles pour accompagner les aveugles (encore que certain-e-s préféreront peut-être la compagnie d'un chien, plutôt que d'humains avec qui il faut faire la conversation ? Et quid des chiens qui détectent par avance les crises d’épilepsie, ce que ni l'humain ni une technologie accessible ne peuvent faire pour l'instant ?) ; ou un service qui livre des repas VG aux personnes qui ne peuvent pas se les préparer elles-mêmes, qu'elles soient handicapées, pauvres, surmenées, etc.

Personnellement, concernant les animaux de service, je dirais : on essaie d'aligner les besoins d'humains vulnérables et d'animaux non humains eux aussi vulnérables. Des deux côtés, la souffrance est l'état dans lequel ces besoins ne sont chroniquement pas satisfaits, et cette souffrance elle-même se traduit par des signes (auxquels il faut porter une attention soutenue car ils ne sont pas forcément évidents). J'ai tendance à penser qu'il faut se baser sur ces signes pour reconnaître et éviter la souffrance. En pratique, je n'ai rien contre les animaux de service à condition que:
1) on n'aie rien trouvé de mieux (plus efficace, plus éthique, plus accessible, plus en phase avec les besoins de la personne et la situation en particulier),
2) des contrôles stricts soient effectués quant à leur qualité de vie
3) on continue la recherche et la réflexion sur les besoins des animaux non-humains (besoins physiques, affectifs, etc) et sur les façons dont ils s'expriment et comment y répondre.

Je ne sais absolument pas si ces conditions ont tendance à être remplies ou négligées aujourd'hui. Mais il me semble qu'on pourrait d'abord travailler à ceci, plutôt que de vouloir tout arrêter maintenant sous prétexte d'exploitation animale. Parce que ça, c'est le genre de chose qui fait hurler les activistes handicapé-e-s, et je peux le comprendre.
 

Anisse

Élève des carottes
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Question très interessante. Et tellement délicate, justement parce que nous sommes humains.

Dans la nature, il n'y a aucune pitié pour les plus faibles. Hormis les bébés car ils sont l'avenir de l'espèce. (Et remarquons qu'ils sont autonomes beaucoup, beaucoup plus rapidement que les petits d'humains)
Tout est question de survie de l'espèce et de ne pas appauvrir les gènes. Les vieux, les malades, les différents et les handicapés ne survivent donc pas bien longtemps. Chez certaines espèces, ils sont même rejetés du clan. Pour certains, il meurent en se faisant dévorer par plus forts ou en n'arrivant plus à se débrouiller seuls.

Notre "humanité" fait que nous nous occupons des vieux, des malades, des plus faibles et intégrons les personnes différentes.
De ce fait, nous appauvrissons nos gènes et avons donc plus de personnes devant porter des lunettes par exemple.

Donc, le fermier labourerai son champ seul et l'aveugle tenterai de survivre seul. S'il n'est pas rejeté par son clan...

Là ou se constat me fait froid dans le dos, c'est qu'on est tout à fait dans l'idée de race arienne d'Hitler.
Non non non ! Pas taper ! Je ne suis pas une nazie !!!
Cette vérité me fait d'autant plus mal à dire que j'ai côtoyé des handicapés physiques et moteur et que mon frère est hémophile...
Moi même, j'ai une hypothyroïdie et suis myope comme une taupe. Je suis une erreur génétique qui ne survivrai pas bien longtemps !
 

Chocogrenouille

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J'ai une question : pourquoi des membres de l'espèce humaine se sent-iels autorisé-e-s à "utiliser" des membres d'autres espèces pour résoudre leurs problèmes ?
 
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