en espérant ne froisser personne!

Ah ben tiens, je sors de la discussion initié par Alf et rebondis sur un truc qui me tracasse. Je vais peut être me faire des ennemis en jetant un pavé dans la mare mais je souhaiterais avoir des avis!
J'avais un doute sur un aliment : les coquillages. Pousc, à priori, tu n'as pas ce doute vu l'anecdote que tu viens de raconter sur les moules sur la braise.
Certes, je suis pas bête, je sais que les coquillages ne sont pas des végétaux mais il y a quelque chose en moi qui doit encore s'accrocher à mon ancienne condition d'omnivore puisque les moules ou les huîtres dans une assiette n'éveillent pas en moi cette sensation intolerable ressentie pour les autres animaux.
Ma conception du végétarisme se rapporte quand même pas mal au développement du système nerveux de la chose que je veux potentiellement manger (mauvais reflexe à priori). A savoir, ressent-elle de la souffrance, de la peur, du stress, comprend-elle sa situation quand elle est à l'agonie?
Donc, la carotte : niet système nerveux, mais la moule... ben je sais pas trop, 3 ganglions nerveux? (info trouvée sur internet).
Je ne veux pas basculer dans le ou tout ou rien (argument trop souvent utilisé par nos détracteurs) donc j'ai besoin de réflechir à ce que je fais, simplement. Et là, j'ai pas l'impression de commettre un acte barbare en mangeant une moule. Oui, je tue un representant du règne animal en mangeant une huître mais j'estime que c'est vraiment en deça au niveau souffrance animale que manger un oeuf ou boire du lait.
Donc ma question s'adresse aux vegetariens, puisque l'avis sur la question des végétaliens semble évident! lol
Alors comment ça se passe? Parce qu'en mangeant des oeufs et du lait, on accepte de ne pas jouer le jeu entièrement alors qu'ayant vécu dans une ferme, je peux affirmer qu'en matière de souffrance animale c'est vraiment l'étape ultime avant l'abattage! Et c'est aussi se construire une "échelle de Richter éthique" qui va du pire (ex : manger de la cervelle d'agneau) au moins grave (ex : manger une tartine de miel).

J'ai besoin de vos avis! Merci!

Je pars du principe de faire le moins de mal possible pour ma subsistance, alors manger des moules ou des huîtres ne me choque pas personnellement (après tout ce que j'ai mangé pour ma vie...), contrairement au homard ébouillanté, au crabe, aux escargots même..., mais je n'en mange plus par cohérence et parce que j'ai découvert comme toi les fruits/légumes/céréales. Plus je découvre le végétarisme et plus je ressens profondément le caractère sacré de la vie et de la nourriture qui nous permet de la prolonger, alors mes critères de (non-)sélection alimentaire dépendent à la fois de la présence de sensations (donnant lieu à de la souffrance), de conscience (permettant d'analyser les sensations ressenties) et de simple droit à vivre sa vie (même si l'abattage animal devenait sans douleur ça me choquerait, l'impression d'être cannibale). Donc je ne mange plus de moules, mais je crois que si j'étais malade ou très carencé et que ce dont j'avais besoin se trouve dans les moules, j'en mangerais par nécessité (et non par goût ou habitude) ; en fait si ma vie était en jeu, je serais même capable de remanger de la viande ; heureusement ce n'est pas le cas.

Le lait je n'en mange plus que pour le fromage (que j'essaye d'arrêter...) car effectivement, malgré les apparences c'est horrible ce qu'on en fait et comment on le fait ! Les oeufs et le miel j'en mange encore, j'espère pouvoir élever quelques poules plus tard pour être sûr de leur provenance ; pour les sous-produits animaux je reste convaincu qu'il est possible de trouver un compromis : pouvoir en consommer une petite quantité tout en garantissant aux animaux et leurs petits une vie confortable jusqu'à une mort naturelle.

C'est clair que sur ce sujet, comme beaucoup d'ailleurs, je ne suis pas au point et mon avis varie en fonction des réflexions diverses. La vie végétale mérite sans doute autant que l'animale de se développer "en paix", j'ai quand-même très nettement le sentiment de me nourrir des ressources susceptibles de faire le moins de mal pour mon propre confort ; "faut pas déconner" quand-même comme dirait l'autre, manger de la salade ou du blé n'a rien à voir en terme d'atrocités gratuites et de souffrance barbare avec du jambon ou du saucisson... Mais en fait la manière dont on se nourrit me fait presque plus d'effets que ce dont on se nourrit : par exemple, le film où on voit un indien demander pardon au cerf qu'il vient de tuer pour sa survie, j'adore, car le côté sacré de la vie et le respect dû à tout être vivant apparaît clairement (comment ça c'est de la propagande ?).

Discussion intéressante, d'ailleurs une similaire a déjà donné plusieurs réactions ici : http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=208 ; je pense de toute façon qu'il est bon de pouvoir ré-exprimer son avis

clocloclo":3bvnkmyd a dit:

Pousc, à priori, tu n'as pas ce doute vu l'anecdote que tu viens de raconter sur les moules sur la braise.

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en fait, ce n'est pas Pousc qui a cité cette anecdote, c'est moi !!!

mais je réponds quand meme à ta question.

en fait, je ne mangeais pas de moules bien avant de devenir végétarienne, ni d'ailleurs aucun autre crustacé ou fruit de mer.

et cela pour 2 raisons : la première, qui parait évidente, c'est que je n'aime pas ça, bien que j'ai dû pendant des années goûté à chaque nouvelle "variété" de fruits de mer et de crustacés que l'on me présentait pour bien pouvoir prouver à ma famille que je n'aimais VRAIMENT pas ça !!!
mais bon passons.

la deuxième raison, c'est que c'était la partie immergée de l'iceberg de la cruauté humaine envers les animaux.
en effet, étant petite, je ne me rendais pas compte de ce qui se passait dans les abattoirs, et meme si je savais vaguement ce qu'était la viande, comme tous les gamins je pense, je n'en avais pas pleinement conscience.
en revanche, pour les fruits de mer et les crustacés, je savais comment ils étaient cuisinés et tués, à savoir : soit on les avale vivants (les huitres par ex.), ce qui est sans doute le plus naturel mais me répugnait au plus haut point ; soit on les jette vivants dans de l'eau bouillante ou un équivalent quelconque (langoustes, langoustines, homards,...). Ou, dans le cas des brasoucades, on jette les moules vivantes dans une sorte de poêle et on les laisse sous le feu jusqu'à ce que les coquilles s'ouvrent, ce qui indique qu'elles sont mortes, puisque leur système musculaire n'est plus capable de maintenir la coquille fermée.

de la meme manière, j'ai arrêtée de manger du lapin le jour où je me suis retrouvée nez à nez avec les yeux exhorbités d'un lapin que ma mère avait prévu de noous préparer pour le repas suivant. c'est d'ailleurs à partir de cet évènement que l'idée du végétarisme a germée en moi et a peu à peu fait son chemin, alimentée par la lecture de magazines d'association de protecton animale.

tout ça pour dire que, si la façon dont on tue les fruits de mer et les crustacés n'est peut etre pas la plus ignoble, c'était celle que je voyais et donc dont j'ai pu le plus facilement prendre, surtout que lorsque je posais des questions sur les autres animaux on me répondait à côté !!

enfin, pour ce qui est du système nerveux des moules, il n'est pas le plus développé du règne animal, mais elles en possèdent tout de meme un, et il faut voir aussi que celui-ci est proportionnel aussi à leur taille.

Merci beaucoup Tom pour le lien, j'ai pu appréhender une multitude d'avis sur la chose!
Bon, là, pour le coup, je suis démasquée! j'étais sûre que le sujet avait déjà été évoqué mais j'avais la flemme de le chercher! Et oui, je suis une flemmarde!

clocloclo":bb1mqvke a dit:

Ma conception du végétarisme se rapporte quand même pas mal au développement du système nerveux de la chose que je veux potentiellement manger (mauvais reflexe à priori). A savoir, ressent-elle de la souffrance, de la peur, du stress, comprend-elle sa situation quand elle est à l'agonie?

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Trop compliqué pour moi Je ne me sens pas de mesurer le QI de chaque animal avant de décider si je peux le manger. Et où se situe la limite, surtout qu'il est toujours tentant de déplacer le curseur selon les envies du moment. D'où une règle simple: je ne touche pas aux animaux, je laisse le miel aux abeilles, le lait aux veaux (et aux chevreaux et autres agneaux) et les œufs là où ils sont. Mais je dois reconnaître que cette démarche m'a été d'autant plus facile que je suis intolérant à certains et dégoûté par les autres

Un conseil: ne te prends pas trop la tête, agis selon ta conscience.

je me suis aussi posé la question concernant les coquillages (moules, coquilles saint jacques..)...Personnellement, et peut-être que je me trompe, mais je ne les vois pas vraiment comme des animaux. Ok ils peuvent bouger, s'ouvrir se fermer, mais n'est-ce pas la même chose pour une plante carnivore par exemple, qui se referment quand un insecte se pose sur elle?
Un jour quelqu'un a dit sur un forum ne pas manger tout ce qui a des yeux et qui s'enfuit quand on tente de l'attraper...C'est peut-être un peu simpliste mais je trouve ça assez sensé en fait, parce que a priori quelque chose qui n'a pas d'yeux et qui ne peut pas se déplacer de lui-même est une chose que l'on peut utiliser/cuisiner/manger sans faire souffrir non? (excusez ma peut-être grande naïveté!)...Alors voilà, moi je ne mange pas de chair animale, au sens de morceaux d'un corps animal ayant vécu et que l'on a tué, poisson, viande, volaille. Je consomme des sous produits animaux comme les oeufs, le lait, le miel, je sais que les conditions d'obtention de ces produits ne sont pas toujours idéales (loin de là) alors je les achète bio, ce qui garantit en général (enfin je l'espère) que les animaux fournissant ces produits sont bien traités (élevage en plein air..).

Une copine dit qu'elle ne mange pas tout ce qui a des yeux, enfin c'est ce qu'elle dit pour contrer l'argument "cri de la carotte", genre image parlante pour les omnivores. Je lui avais justement fait remarquer que les huitres et moules n'ont pas d'yeux !!
Perso, je serais incapable d'en manger (bleuarkk !!), mais je ne jette pas la pierre à ceux qui le font (mais pas aux omnivore non plus, alors, suis-je une référence ? )

cannelle":2f86qcct a dit:

A priori quelque chose qui n'a pas d'yeux et qui ne peut pas se déplacer de lui-même est une chose que l'on peut utiliser/cuisiner/manger sans faire souffrir non?

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Ben en fait la souffrance vient d'une analyse de sensations ; donc si tu as une terminaison nerveuse et un cerveau pour l'interpréter, tu peux ressentir la douleur, que tu aies des yeux ou pas...

"Il y a vingt ans..." :
- on pensait que les bébés ne ressentaient pas la douleur (système nerveux immature ?)
- on pensait que les poissons ne ressentaient pas la douleur (ils ne crient pas)
- on pensait que les plus faibles méritaient moins que les autres de survivre

Et même si un animal n'a pas de cerveau, même s'il ne souffre pas, mérite-t-il de mourir ?

Le débat est compliqué, Jo a raison quand il dit d'agir selon sa conscience... Malgré tout ça fait du bien d'y réfléchir !!

J'ai un peu le même raisonnement que toi, cloclo, c'est à dire que je base mes choix sur la souffrance et pas sur la theorie "de ne pas prendre 1 vie"
moi je suis la philosphie indienne/bouddhiste, tout ce qui vit a une âme.Dans ce cas, pouvons nous
vivre sans tuer?cela est impossible.On ne peux pas vivre sans au moins tuer des vegetaux, dans ce cas on mangerais rien
Mais je crois au signe, si la carotte ne crie pas, et que nous ressentons pas de culpabilité en la prenant et en la mangeant, c'est qu'on peut la manger.
Tout le contraire d'un agneau qui se debat.
Pour moi les poissons qui se debattent meme s'il crient pas, ca me fait de la peine .
Moi je prend du lait, car sans considerer les fermes productives ou ca peut etre , peut etre eprouvant pour la vache (mais bon je vais pas dire de conneries car j'y connais rien), ca cause pas de soucis pour la vache qui nous nourrit comme ses enfants.
Par contre je prend pas d'oeuf, car ils pourraient devenir des ptit poussins et moi je veux pas prendre les enfants d'une mère, ce qui pourrait lui causer pas de la douleur physique mais une douleur au coeur.
attention, c pas du tout une critique envers ceux qui mangent des oeufs, c juste ce que je pense

rajh":t8utiq4m a dit:

Par contre je prend pas d'oeuf, car ils pourraient devenir des ptit poussins

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pour ton information, les oeufs de poules qu'on te vend dans le commerce n'ont pas été fécondé par un coq, donc pas de poussin possible dedans.

pour faire une comparaison tout à fait charmante, les oeufs de poule, c'est un peu comme les règles où on évacue l'ovule du corps. (oui je sais ça mets en appétit )

sauf que les poules l'évacuent sous forme d'oeufs!

mdr jamais j'aurais pensé ça,Merci pour l'info !
ces oeuf ne deviendront donc jamais des poussins, et ne sont que des "règles"

Je vais peut etre finir par manger des oeufs lol, le tout est de savoir
si la poule est au courant qu'elle sort que ses règles... bref compliqué tout ça

je vais devoir reflechir à tout ça....<rentre en méditation>

Lol, même moi qui n'ai jamais mangé sais qu'ils sont non fécondés.
Comme quoi on en apprend tous les jours rajh.

Je vais peut etre finir par manger des oeufs lol, le tout est de savoir

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Merde alors, de savoir ça on t'aurai laissé dans l'ignorance ...

rajh":27fbohin a dit:

J'ai un peu le même raisonnement que toi, cloclo, c'est à dire que je base mes choix sur la souffrance et pas sur la theorie "de ne pas prendre 1 vie"
Moi je prend du lait, car sans considerer les fermes productives ou ca peut etre , peut etre eprouvant pour la vache (mais bon je vais pas dire de conneries car j'y connais rien), ca cause pas de soucis pour la vache qui nous nourrit comme ses enfants.
Par contre je prend pas d'oeuf, car ils pourraient devenir des ptit poussins et moi je veux pas prendre les enfants d'une mère, ce qui pourrait lui causer pas de la douleur physique mais une douleur au coeur.

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Pour produire du lait la vache doit régulièrement faire des petits, qui 1. lui sont enlevés assez tôt & 2. partent aussitôt pour l'abbattoir.
Donc autant de douleur pshychologique pour la vache, plus celle du veau...
Sans compter comme tu en a parlé des conditions de vies attroces des vaches laitières issues de la production intensive.
En conclusion il me parait trés difficile de consommer des produits d'origine animale sans qu'il y'ai eut souffrance.

SoyaBeing":2mige6k2 a dit:

Merde alors, de savoir ça on t'aurai laissé dans l'ignorance ...

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j'y suis pas encore, t'inkiet pas je ne pense pas manger des oeufs car la poule doit pas savoir ce qui arrive à ses oeufs.Pendant ma méditation, je suis devenu une poule cotcotcot et j'ai ressenti tout ce qu'elle ressent

1air2rien":2mige6k2 a dit:

Pour produire du lait la vache doit régulièrement faire des petits, qui 1. lui sont enlevés assez tôt & 2. partent aussitôt pour l'abbattoir.
Donc autant de douleur pshychologique pour la vache, plus celle du veau...
Sans compter comme tu en a parlé des conditions de vies attroces des vaches laitières issues de la production intensive.
En conclusion il me parait trés difficile de consommer des produits d'origine animale sans qu'il y'ai eut souffrance.

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Oui d'accord, mais pourquoi ses petits lui sont enlevés,comme tu dis c'est pour etre envoyé à l'abattoir.Si les gens arretaient de manger de la viande, ils seraient pas separés de leur mère.
je vois pas pourquoi ceux qui boivent du lait devraient payer pour ceux qui mangent de la viande.le problème de fond c'est ceux qui mangent de la viande.
Maintenant tu parle de production intensive, c'est un autre problème et je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est la course à la productivité(comme les vaches qui doivent faire plein de petit pour faire max de lait), mais dans l'etat naturel et utopique des choses, ca serait de profiter du lait de la vache quand elle fait ses petits en broutant l'herbe en pleine air.
C'est pas parce qu'on boit du lait que ces vaches souffrent mais parce que
les gens veulent s'enrichir au maximum, dans cette sociéte capitaliste.
maintenant, la souffrance n'existe pas seulement par le fait de consommer des produits d'origine animale, est ce que tu mange tous tes aliments bio?
Parce les vegetaux aussi sont cultivés intensivement et on utilise des pesticides qui tuent des bêtes et inflige de la souffrance.Sans compter les repercussion ecologique, pollution=>mort d'animaux, ou animaux malades.
est ce que tu conduis 1 voiture , est ce que tu prend le bus ?Tout ca pollue, et cree des pb d'asthme, crée de la souffrance et a des repercussion sur la faune et la flore.
J'ai jamais dit que je ne voulais infliger aucune souffrance,c'est une vision
utopique des choses, mais j'essaye d'en faire - que la moyenne.pour l'instant je continue avec mon lait bio en attendant d'avoir un elevage de vaches et une prairie.

rajh":1v96e6yd a dit:

Si les gens arretaient de manger de la viande, ils seraient pas separés de leur mère.

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Et tu en fait quoi des 1 petit par an et par vache laitière ?

rajh":1v96e6yd a dit:

je vois pas pourquoi ceux qui boivent du lait devraient payer pour ceux qui mangent de la viande.
le problème de fond c'est ceux qui mangent de la viande.

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Le problème de fond vient peut-être du fait que l'on reporte très souvent la faute sur les autres. C'est bien de se dire "dans l'idéale ma démarche n'est pas mauvaise mais c'est à cause de l'environnement, du contexte dans lequel je le fait que c'est mal alors je continue quand même" mais bon c'est dans leur contexte justement que nos actes prennent toute leur gravité.

rajh":2a5o1b6r a dit:

mais dans l'etat naturel et utopique des choses, ca serait de profiter du lait de la vache quand elle fait ses petits en broutant l'herbe en pleine air.
…
pour l'instant je continue avec mon lait bio en attendant d'avoir un elevage de vaches et une prairie.

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Ouais… Il faut quand même comprendre que la vache est un être vivant avec toutes les contraintes biologiques que cela implique.

• Ça mange. Beaucoup. Et l'herbe n'est pas inépuisable.
• Une fois par an elle doit être fécondée.
• Une fois sur deux, le petit sera un mâle (taureau), "improductif"
• Pendant la gestation, elle ne produit pas de lait.
• La lactation n'est pas éternelle.

Au final, sur la durée de vie de la vache, le bilan écologique est catastrophique. Mais d'autres plus calés que moi se sont sans doute déjà penchés sur la question. http://www.earthday.net/Footprint/

Jo":3e1sjcen a dit:

• Pendant la gestation, elle ne produit pas de lait.

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C'est partiellement exact, d'après ce que j'ai lu. Elle continue à produire pendant une bonne partie de la gestation du lait, qui d'ailleurs comporte une haute dose d'hormones femelles.
Ces taux d'hormones sont très supérieurs dans le lait à ce qu'ils n'étaient au début du siècle...

J'ai trouvé ces infos dans « Lait, mensonges et propagande », qui s'appuie sur des publications scientifiques récentes.

jmtrivial":hj6avk9a a dit:

C'est partiellement exact, d'après ce que j'ai lu. Elle continue à produire pendant une bonne partie de la gestation du lait, qui d'ailleurs comporte une haute dose d'hormones femelles....

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Bon appétit! je laisse ma part à qui en veut, pas envie de me voir pousser des cornes et des sabots

Jo":321jz2va a dit:

jmtrivial":321jz2va a dit:

C'est partiellement exact, d'après ce que j'ai lu. Elle continue à produire pendant une bonne partie de la gestation du lait, qui d'ailleurs comporte une haute dose d'hormones femelles....

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Bon appétit! je laisse ma part à qui en veut, pas envie de me voir pousser des cornes et des sabots

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et un ou deux estomacs de plus ?

Pour avoir vécu dans une ferme qui faisait exclusivement de la production laitière, je sais un peu de quoi il en retourne. L'exploitation en question restait de taille raisonnable (une soixantaine de tête environ)et les conditions de vie des vaches étaient correctes. Elles passaient toute la bonne saison au pré, l'hiver au chaud, elles étaient nourries naturellement l'été et à l'ensillage de maïs l'hiver. Pas battues, en bonne santé bref, à 1ère vue, pas de quoi se révolter.

Sauf que la logique d'un élevage de vache laitière exclu les mâles du circuit : chaque veau mâle qui naît est séparé de sa mère et part dans la semaine qui suit à l'abattoir. Les ptites génisses sont séparées de leur mère au bout de 24 heures maxi et placées dans des "niches" de 2m² (elles peuvent se coucher). Elles ont peur, elles ont froid et elles appellent leur maman : échanges de cris déchirant entre la maman et son petit. Dans ce cas, contrairement à ce que tu penses Rahj, les petits ne sont pas enlevés à leur mère pour être envoyés à l'abattoir mais tout simplement parce que le fait que le veau tête sa mère désorganise la lactation de celle-ci et empêche un rendement maximum lors de la traite du matin et du soir.
Outre cet aspect, le rendement demandé à la vache laitière (bébé tous les 18 mois minimum... dès l'âge de 18 mois) lui détruit le corps :
- mamelles déformées, énormes, douloureuses, trainant par terre
- accouchement violent, avec des vaches qui ne s'arrêtent plus de pousser alors que le bébé est sorti et qui accouche ensuite de leur propre utérus ( décrochage d'utérus vu de mes yeux, absolument infame)
Après 10 ans de bons et loyaux services : c'est la fin du parcours de la laitière direction l'abattoir.

Je finirais par quelques anecdotes qui font le quotidien d'une exploitation laitière, même pas intensive :
- le coupage des cornes des génisses: pour minimiser les dangers d'embrochage de la voisine de stalle
- l'écartellement, autrement dit la chute en grand écart sur le béton de l'étable, matériaux glissant pas adapté à la morphologie du pied d'un bovin.
- le sacrifice d'un quartier : pour éviter qu'une mammite (infection grave de la mammelle causée par la traite à répétition) ne s'étende plus loin dans la mammelle, j'ai vu le coupage du pis à vif. Trop cher de faire venir le véto pour anesthésie et opération. Idem d'ailleurs quand une genisse nait avec 1 pis en rab, on le lui coupe pour la rendre adaptée à la trayeuse automatique.

Bon j'arrête parce que je pourrais parler des heures de ce sujet.
Bref, c'est super pas rigolo de naître vache laitière.

Une ptite pensée pour ma ptite génisse apprivoisée Nini, qui doit avoir maintenant 9 ans, en être à son 6ème veau au moins... si elle a pas déjà été mangée.snif.

tiens, un jour, je vous parlerais des cochons qu'on engraissait dans la cabane au fond de la ferme...un grand moment "d'humanité".
Donc, pour commencer : le lait bio... et puis à terme, plus de lait.