Existe-t-il des règles de morale universelles - test n°1

Je switche, je sauve 5 personnes au lieu d'1, c'est évidemment plus moral.
Je me positionne en tueur 1 fois et en sauveur 5 fois, c'est toujours évidemment plus moral.
Donc l'autre option n'est pas morale. Ça ne veut pas dire que le choix est facile à prendre, que je jugerais celui qui ne le prend pas comme une mauvaise personne (parce que le mal n'est pas une nature), ça ne veut même pas dire que je suis sûr que je serais capable de le prendre sur le moment. Mais c'est le seul qu'il faut prendre.
Et j'imagine que c'est le genre de choix que prennent des centaines ou des milliers de personnes régulièrement, dans divers postes à haute responsabilité (du moins quand ils font passer l'éthique avant les intérêts économiques ou les intérêts de leurs pays/dirigeants/autres... En tout cas, c'est le genre de choix que prend un responsable militaire quand il choisit de sacrifier un de ses hommes pour en sauver cinq.).

Brigande":2querzr8 a dit:

Mais si l'idée est : faut t'il sacrifier une personne pour un sauver cinq, ou ne pas la condamner et laisser les cinq mourir ?
Si on répond oui, on justifierait des pratiques comme l'expérimentation humaine et animale.

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Non, c'est beaucoup plus complexe, parce qu'il faut compter le nombre de victimes, la souffrance induite par l'expérimentation, le nombre de personnes sauvées, la durée de vie qu'elles gagnent, et voir, surtout, s'il n'y a pas d'autres options pour sauver autant de vies en épargnant toutes les victimes. (Ce qui est bien le cas.)
Et il y a une différence entre faire un calcul systématique qui fonctionne par récurrence, et dont on ne fait pas le calcul jusqu'au bout, du genre "je tue celui-ci pour sauver ces cinq là"... puis "Oh, sur le cinq restants, je dois tuer le cinquième pour sauver les quatre restants"... puis "Oh, sur les quatre restants, je dois tuer le quatrième pour sauver les trois autres"... puis "Oh, il n'en reste plus qu'un, mais je dois le tuer pour sauver ce nouveau groupe !"... Au final, par récurrence, on fait plus de victimes, parce qu'on n'a pas vu les conséquences sur le long terme, et c'est pour ça que par principe, il est plus productif d'interdire le meurtre dès le départ. Les cinq premiers mourront, et on en restera là.

Mais dans cet exemple du train, le choix est limité, on connaît toutes les conséquences.

(A moins qu'il y ait une deuxième phase que j'ignore...)

Et après, je ne sais pas si je finirais en hôpital psy. J'ai peut-être suffisamment conscience de l'horreur du monde et du fait que je ne fais pas mon maximum pour sauver tous les êtres sensibles que je pourrais sauver, voire que je tue parfois des êtres sensibles en faisant les mauvais choix (ou par bêtise, par fainéantise, etc.), pour me dire que cette fois-là j'ai fait le bon choix, et qu'il n'y a rien à y redire. Je suis à ce point désensibilisé par tout que je n'ai pas été foutu de pleurer aux quatre derniers enterrements où je suis allé (ni en apprenant leur mort).

melodie28, si j'avais la réflexion que j'ai dit et qu'en fait c'est ta version qui est juste je le tue et sauve les cinq autres, mais au moment de mon choix j'aurai sincèrement jugé qu'en plus d'en sauvé 5 plutôt que 1, celui-ci avait une mince chance de s'en tirer même si celle-ci ne s'est pas réalisé.

Pour ce genre de questionnement un brin louche, il ne faudrait pas rajouter d'ambiance, ça fausse le jugement.

Oui, j'aurais dû le préciser mieux dans le premier post, le test part du principe que quoi qu'on fasse, soit les 5 personnes meurent, soit c'est l'autre. Personne n'évitera quoi que ce soit.
En fait ton hypothèse m'avait fait sourire, car lorsque j'avais proposé ce test suivant les mêmes modalités sur un autre forum il y a qq années, quelqu'un avait justement émis l'hypothèse contraire, à savoir que la personne seule avait de grandes chances d'avoir un walkman sur les oreilles et donc de ne pas entendre le train arriver, alors que les 5, si.

Luisão":2tspramu a dit:

Et puis en même temps, qu'est-ce qu'ils foutent sur les voies ?

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Ben voilà !

S'ils sont assez inconscients pour se comporter ainsi, ils recommenceront !
Faut laisser faire la nature... enfin le destin ! (si ça se trouve le train va dérailler avant d'atteindre les promeneurs ! )

snoopyne":ujqrpy42 a dit:

(si ça se trouve le train va dérailler avant d'atteindre les promeneurs ! )

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Et il y aura encore plus de morts

Pas forcément !
Le train peut être vide ou ça peut être un train de marchandises, donc le seul mort éventuel serait le conducteur (à moins qu'il n'ait un siège éjectable...).

Et puis on n'y est pour rien si le train déraille tout seul !

Ce n'est pas facile, comme question...
Mais finalement, je me positionne entre la 1 et la 2. J'explique:

Imaginons que personne n'ai été présent au moment de l'accident: les 5 promeneurs seraient morts, mais pas le promeneur seul. On peut donc considérer que cette personne n'était pas "concernée" par l'accident, et était en quelque sorte "extérieure au danger".

A partir de ça, j'aimerais rebondir sur l'exemple de PersOnne: le militaire qui sacrifierait 1 homme pour en sauver 5. Cela me paraît logique et morale, mais uniquement si les 6 personnes étaient en danger de mort. Parce que dans ce cas, on aurait 3 options:
1- Ne rien faire, et les laisser tous mourrir (immorale à mon avis, et donc pas la meilleure option...)
2- Sauver un des hommes.
3- Sauver cinq des hommes et en laisser un mourrir.
Dans ce cas, je pense que tout le monde choisirait la 3ème option (dites moi si je me trompe), car, sachant que, si on ne fait rien, tous seront condamnés à mourrir, autant en
sauver le plus possible.

Mais voilà, immaginons un autre scénario: les cinq hommes sont en danger de mort, et la seule manière de les sauver est que le capitaine désigne un de ses soldats pour se "sacrifier" à leur place. Dans ce cas là aussi, il y aurait 5 survivants pour une seule personne morte. Mais voilà: trouveriez vous morale de condamner une personne à mourrir pour d'autres ? De lui imposer cela, alors qu'elle n'était pas elle même en danger ? Trouveriez vous morale et justifiable que le capitaine ait sacrifié un des ses soldat de cette manière ? Moi je ne trouve pas cela morale, car la personne n'était en quelque sorte pas impliquée par cette affaire, et avait le droit de continuer à vivre, au même titre que les autres.

Or, je pense que, dans le cas du train, la personne seule n'avait elle non plus rien à voir avec ce danger, et n'était pas menacée. Je trouve donc égalent immorale de la contraindre à se sacrifier.

Mais d'un côté, je trouve également justifiable, mais pas forcément très morale, de sauver les 5 personnes. Je ne sais pas trop que penser...

Je suis un peu perdue, même si je pense que la meilleur option est de ne pas swicher...

Moment intéressant d'égalité dans les votes !

snoopyne":1xgaflvc a dit:

Le train peut être vide ou ça peut être un train de marchandises, donc le seul mort éventuel serait le conducteur (à moins qu'il n'ait un siège éjectable...).

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Ou alors le train nous tombe dessus (nous observateur qui étions censé choisir qui devait mourir) .

Du coup, le train nous déraille dessus, la locomotive fonce tout droit et tue le mec solitaire, et les wagons derrière font un roulé boulé transversal fauchant les 5 autres promeneurs (et le conducteur crie Striiiiiiiiike!).
Et après cette hécatombe, on va encore accuser les gens de Tarnac de sabotage... :/

Et à tous les coups, un végétalien sans compte facebook va avoir survécu dans un des wagons et va donc être condamné pour terrorisme.

Et la peine de mort sera réintroduite si en plus il a pas de portable.

Ahhh, heureusement que suis là pour équilibrer, symétrie parfaite

J'ai voté "Je ne fais rien, mais je ne trouverais pas immoral de switcher (les 2 choix me semblent justifiables) ;" Cependant je pense qu'il ne faudrait rien faire, les deux choix ne sont pas identiques. Les gens sont libres d'aller sur les voies si ça leur chante, ils connaissent les risques. Il n'y a pas de raison de sacrifier une personne, même pour en sauver plusieurs. Je ne sais pas si c'est moral ou pas, mais ce n'est pas légitime à mon avis.

VickyCarotte":3p0r5mtv a dit:

Ce n'est pas facile, comme question...
Mais finalement, je me positionne entre la 1 et la 2. J'explique:

Imaginons que personne n'ai été présent au moment de l'accident: les 5 promeneurs seraient morts, mais pas le promeneur seul. On peut donc considérer que cette personne n'était pas "concernée" par l'accident, et était en quelque sorte "extérieure au danger".

A partir de ça, j'aimerais rebondir sur l'exemple de PersOnne: le militaire qui sacrifierait 1 homme pour en sauver 5. Cela me paraît logique et morale, mais uniquement si les 6 personnes étaient en danger de mort. Parce que dans ce cas, on aurait 3 options:
1- Ne rien faire, et les laisser tous mourrir (immorale à mon avis, et donc pas la meilleure option...)
2- Sauver un des hommes.
3- Sauver cinq des hommes et en laisser un mourrir.
Dans ce cas, je pense que tout le monde choisirait la 3ème option (dites moi si je me trompe), car, sachant que, si on ne fait rien, tous seront condamnés à mourrir, autant en
sauver le plus possible.

Mais voilà, immaginons un autre scénario: les cinq hommes sont en danger de mort, et la seule manière de les sauver est que le capitaine désigne un de ses soldats pour se "sacrifier" à leur place. Dans ce cas là aussi, il y aurait 5 survivants pour une seule personne morte. Mais voilà: trouveriez vous morale de condamner une personne à mourrir pour d'autres ? De lui imposer cela, alors qu'elle n'était pas elle même en danger ? Trouveriez vous morale et justifiable que le capitaine ait sacrifié un des ses soldat de cette manière ? Moi je ne trouve pas cela morale, car la personne n'était en quelque sorte pas impliquée par cette affaire, et avait le droit de continuer à vivre, au même titre que les autres.

Or, je pense que, dans le cas du train, la personne seule n'avait elle non plus rien à voir avec ce danger, et n'était pas menacée. Je trouve donc égalent immorale de la contraindre à se sacrifier.

Mais d'un côté, je trouve également justifiable, mais pas forcément très morale, de sauver les 5 personnes. Je ne sais pas trop que penser...

Je suis un peu perdue, même si je pense que la meilleur option est de ne pas swicher...

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Ben non, dans mon exemple, les 6 ne sont pas en danger de mort. Il y a seulement deux options :
- soit 1 mort
- soit 5 morts
selon la stratégie choisie. Je peux très bien poser que sans choix du responsable militaire, ce sont les cinq qui meurent, et qu'il choisit donc d'envoyer un sixième à la mort pour sauver les cinq. Ça revient au même.

Durant la seconde guerre, des espions alliés ont été sacrifiés à leur insu en leur donnant de fausses informations pour que l'ennemi soit envoyé sur une mauvaise piste. C'est probablement une des stratégies qui a permis de faciliter le débarquement, gagner la guerre et éviter que l'horreur se perpétue inutilement. Si cette stratégie a réellement sauvé des vies, alors on peut dire qu'elle était morale. En temps de guerre, ce genre de calculs a lieu constamment.
Hiroshima et Nagasaki sont également des "stratégies" de ce genre. On a sacrifié des dizaines de milliers de victimes innocentes (civiles) pour mettre fin à la guerre et donc épargner encore plus de victimes sur le long terme. Le calcul était probablement faux, d'autant plus que Nagasaki était certainement inutile après la démonstration d'Hiroshima, mais dans l'esprit des généraux qui ont organisé ça, c'était probablement le calcul moral qui a été fait. (Je peux me tromper... Peut-être qu'ils ne faisaient absolument aucun cas des victimes japonaises, même innocentes... Mais ça m'étonnerait quand même.)
Et je suis sûr qu'on trouver des tonnes d'autres exemples du même genre... Ne serait-ce que des militaires qui vont risquer leur vie pour sauver des otages, par exemple des journalistes. Ils savaient ce qu'ils risquaient, autant les laisser mourir.

Mes exemples ne sont peut-être pas parfaits, mais bref...

Ne pas agir, c'est de la non assistance à personne en danger. C'est également un crime puni par la loi. Refuser de choisir est aussi un choix, ne pas agir est aussi un acte. Laisser quelqu'un mourir alors qu'on peut le sauver, c'est aussi mal que tuer quelqu'un de ses propres mains. Ça provoque la même mort, la même souffrance (enfin dans l'hypothèse où ça provoque la même mort et la même souffrance...). Il faut toujours voir qui des deux a le plus à perdre, ou quel groupe comprend le plus de vies à sauver.

Quant à savoir si certaines victimes potentielles sont responsables de leur sort, et qu'on n'a donc pas à agir pour elles et sacrifier un innocent... C'est un calcul qui peut être valable si on se dit qu'ils récidiveront dans leurs conneries, et qu'à force de devoir les sauver, on finira par sacrifier plus de victimes innocentes que si on les avait laissés mourir dès le départ... Ou si on se dit que leur laisser une telle chance, c'est les inciter à faire des conneries dès le départ, et donc qu'en sauvant les couillons s'ils sont plus nombreux, statistiquement, on provoque plus de victimes innocentes puisqu'on pousse à l'augmentation du nombre de couillons... Mais est-ce que c'est vraiment la réalité ?... Peut-être. Je ne sais pas. A voir.
Finalement, c'est une réflexion sur le même principe que la justice : On punit les criminels même si ils sont plus nombreux que les victimes. Pour éviter que les criminels potentiels se sentent dans leur légitimité quand ils ont l'avantage numérique (Ce qui est pourtant bien le cas la plupart du temps... En démocratie, quand on est une majorité de cons, les opprimés peuvent se la fermer...).

Ah oui... Je n'avais pas pensé à tout ce que tu as dit, PersOnne, merci des explications
Du coup, je ne sais plus trop que penser, mais vu comme ça, en effet, il vaudrait mieux swicher...

Ce n'est pas parce que c'est une logique utilisée en temps de guerre que c'est moral, à mon sens. Dire "on l'a fait et c'est sans doute ça qui a permis la victoire donc moins de mort", c'est un peu comme pour l'expérimentation sur les animaux : comme c'est systématique, on peut dire qu'on a trouvé des remèdes, donc évité des morts, "grâce à ça", sans se demander si on aurait pu faire autrement.
Par ailleurs Hiroshima et Nagasaki n'ont absolument pas "servi" à mettre fin à la guerre! celle-ci était déjà finie, les japonais allaient capituler. C'était, au mieux, pour impressionner l'URSS en vue de la guerre froide, au pire, d'après certains pacifistes... juste parce qu'on avait les bombes, il fallait bien les utiliser. Massacrer des civils comme ça en temps de guerre, quand c'est les autres c'est un crime de guerre, quand c'est les Etats-Unis et leurs alliés c'est une "stratégie" soi-disant inévitable... En réalité c'est un véritable crime contre l'humanité qui a été commis, et on nous l'apprendrait à l'école si ça avait été le Japon ou l'URSS au lieu des EU. Mais bref.
En tout cas tout ça me confirme dans mon "choix" de "ne pas swicher", parce que si ce type de raisonnement mène à justifier de telles choses, je comprends mieux pourquoi il ne me plaît pas à la base. La logique mathématique a ses limites.

Pouf : "Mes exemples ne sont peut-être pas parfaits, mais bref..."
En cherchant bien, je suis sûr qu'on peut trouver les mêmes exemples en temps de paix. Seulement le choix se pose forcément plus souvent en temps de guerre qu'en temps de paix. (Est-ce que toi, tu as un seul exemple concret, réel, en tête pour ce genre de dilemmes qui ne soit pas en temps de guerre ?)

Tu es dans une voiture qui n'a plus de freins, il y a un groupe d'une dizaine de personnes au milieu de la route (pas sur un passage piéton), et une seule personne sur le bas côté : Est-ce que tu restes au milieu de la route pour tuer une dizaine d'imprudents, ou est-ce que tu donnes un coup de volant pour éviter le gros des gens en quittant la route (et en écrasant un passant sur son trottoir) ? Et si le passant sur le trottoir n'est pas un humain mais un chien, tout aussi innocent ?

C'est toujours pas un bon exemple, mais ça me semble évident que les dirigeants font ce genre de calculs constamment (au moins tant que ça concerne leurs concitoyens).
Si tu ne fais rien, il y a des millions de morts, mais si tu agis, il n'y en a qu'une centaine, mais pas les mêmes ?... La réponse est juste évidente, quoi.
En fait... ça me semble même évident qu'en pratique sur notre dilemme initial (où les deux groupes sont autant couillons l'un que l'autre de se promener sur les voies), instinctivement, sur le coup, tout le monde choisira d'épargner les cinq.

Ce qui m'amuse c'est que vous prenez vos exemples à froid. Mais on réagit pas par moral, lors d'un accident on agit d'instinct, ça dure à peine 1 sec, vous pensez vraiment qu'on se dit, "si je choisis ça à ça", on fait au mieux.
Perso, je ne pense pas qu'ils puissent avoir de la moral dans ce genre d'actes. Après si la personne s'enfuit, reste, aides, sauve etc oui car elle a le temps de réfléchir (quoique sous le choc on peut déconner aussi).

De toutes façon on ne peut savoir qui on ai vraiment que si quelques choses se passent en paroles on peut tous être un héros.

La théorie de Milgram avait bien démontré que ce n'est pas forcément conscient du mal que l'on fait, et que dire n'est pas faire.

A vous de voir, mais à part faire un test réelle, en paroles on sera tous des saints (sauf Fush et Frago, mais eux ils sont sadiques ^^)

Ce qui m'amuse c'est que vous prenez vos exemples à froid. Mais on réagit pas par moral, lors d'un accident on agit d'instinct, ça dure à peine 1 sec

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+1. C'est ce que j'ai essayé d'exprimer plus haut. Ce long débat est certes intellectuellement intéressant mais si cela se produisait vraiment... (encore que la situation est tellement improbable et il est clair que la formulation même du dilemme oriente vers ce que les psys qui l'ont imaginé voulait démontrer...).
Comme tu le dis, malgré tous nos raisonnements et calculs, en une poignée de secondes décisives (où précisément nous n'aurions ni tous les éléments pour évaluer correctement, ni le temps, ni ne saurions forcément comment manœuvrer l'aiguillage...) et bien c'est plus une question de présence d'esprit, de réflexe, voire de compétences plus que de "morale" à proprement parler.

en paroles on peut tous être un héros.

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C'est pourquoi, je ne switche pas: impossible de savoir ce que je ferais dans le feu de l'action, or dans un "cas" comme celui-là, c'est le contexte et le temps de réaction qui priment, il me semble.

Non, mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la réflexion sur quel choix est moral et lequel ne l'est pas ne reflète pas la réalité. On l'a déjà fait remarquer, pour le plupart. Et choisir l'un ou l'autre n'est pas être un héros, dans ce cas précis, puisque aucun choix ne met notre propre vie en danger.

Mais n'empêche, puisque tu parles de l'expérience de Milgram, Kahte, la seule différence entre ceux qui se révoltent face à l'injonction et les autres, c'est que ceux qui le font ont déjà eu au cours de leur vie une expérience qui les a amenés à remettre en cause l'autorité et s'y opposer. Ce ne sont pas des gens spécialement plus altruistes que les autres, mais surtout des "rebelles". En gros, ils ont appris à se révolter.
Idem pour les personnes qui se découvrent "héros" dans des cas de crise, des catastrophes : En majorité, ce sont ceux qui ont déjà vécu ce genre de situations, ou qui ont fait des exercices pour s'y préparer. Ils ont déjà inscrit en eux les réflexes à avoir.
Donc se poser des questions sur ce genre de dilemme, c'est déjà initier une réflexion, une mini-préparation qui faciliterait/accélèrerait la prise de choix si la situation se présentait.
De même, connaître l'expérience de Milgram change de beaucoup les résultats quand on se retrouve confronté à ce genre de situation (Tous les cobayes ignoraient l'existence de cette expérience. Pour le "remake" de 2008 -je crois-, le Jeu de La Mort, idem, les cobayes ne connaissaient pas Milgram... Mais je ne sais pas si des tests ont pu être faits avec des gens qui connaissaient, ou si on a pu observer l'évolution des personnalités de ceux qui l'ont vécue.). Une fois en situation, ça fait écho à quelque chose, ça facilite la réflexion, et la prise de choix (même si ça n'est pas un critère décisif).