Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Excalibur

Massacre des légumes
Inscrit
15/9/14
Messages
1 633
Score de réaction
0
Tout le monde ici sera d'accord pour dire que limiter le nombre d'humains sur la planète ne peut être qu'une bonne chose du point de vue de nos environnements.
Le problème vient du fait de prétendre que les pays qui dépassent le milliard d'habitants sont plus "fautifs" que les autres sans prendre en compte la surface des dits pays et le fait que tous les humains n'ont pas le même impact écologique (empêcher la naissance d'un américain ou un français moyen serait beaucoup plus effectif qu'empêcher celle d'un chinois ou ghanéen moyen, nos modes de vie sont incomparables et la quantité d'humains qui peuvent coexister sans trop ruiner nos environnements dépend de plus de facteurs que ce seul nombre ).

Si tu parles de surpopulation, la seule donnée concrète que ça m'évoque c'est la densité de population et tu verras sur le lien que je t'ai envoyé que la Belgique par exemple est "plus surpeuplée" que la Chine et l'Inde (données 2005, on pourrait trouver plus récent mais je t'invite à chercher de ton côté), donc ce pointage de doigt puéril à l'encontre des chinois/ indiens on s'en passe très bien.
 

Ayo

Avale du tofu
Inscrit
28/3/14
Messages
839
Score de réaction
0
Localité
PACA
Excalibur":3q4hre0a a dit:
empêcher la naissance d'un américain ou un français moyen serait beaucoup plus effectif qu'empêcher celle d'un chinois ou ghanéen moyen
Voilà qui tombe très bien, je n'ai que des européens (très) moyens sur ma liste de personnes à éliminer :whistle:
 

Tigresse

Moulin à graines
Inscrit
18/7/11
Messages
11 719
Score de réaction
14
Localité
Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Pour y vivre, je confirme que la Belgique est surpeuplée ET, vu le réchauffement climatique, une bonne partie de la Flandre ne tardera pas à se retrouver sous l'eau. Donc on se retrouvera encore + entassés sur les terres qui resteront émergées (et qui seront donc encore + bétonnées car construction de nouveaux logements, d'où encore + d’inondations car les pluies seront + concentrées).
Et aux Päys-Bas, c'est encore pire
Mais le gouvernement ne fait rien contre ça. Il n'y a aucune volonté politique à limiter les naissances, par exemple. Et c'est apparemment encore ancré dans les mentalités de féliciter les parents pour une nouvelle naissance, même quand ils ont déjà plusieurs enfants :s
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
Inscrit
20/6/16
Messages
2 547
Score de réaction
1
Localité
Bruxelles
Site web
haricotprincesse.be
Vous me faites un peu peur, avant de penser à limiter les naissances il y a juste une autre solution : limiter la surconsommation. Et il y a encore une énorme marche de manoeuvre à faire la dessus avant même de penser à une solution si ultime que celle de la limitation des naissances.

P.
 

Noldo

Jeune bulbe
Inscrit
19/7/18
Messages
82
Score de réaction
0
Pourquoi s'attarder sur le nombre d'habitants ou la densité d'un pays ? L'unité de mesure à analyser (dans une optique de long terme) devrait plutôt être le taux de fécondité me semble-t-il.

Un taux de fécondité de ~2,1% permet de renouveler une population (ni augmentation ni baisse).

En Belgique le taux de fécondité est de ~1.78. Le gouvernement n'a pas de raisons de se lancer dans une politique de limitation des naissances à priori. Il ne faut pas oublier que limiter les naissances implique un vieillissement de la population à moyen terme.

En Italie, le taux de fécondité est très bas (1,43) et le solde migratoire ne compense pas cette faible natalité. En 2050 on estime que l'Italie comptera plusieurs millions d'habitants de moins qu'aujourd'hui et que la proportion de seniors sera très élevée.
https://www.populationpyramid.net/fr/italie/2050/

Le financement du système de retraite sera d'ailleurs un défi titanesque dans les décennies à venir pour beaucoup de pays européen. :confus:

La Chine a déjà pris des dispositions pour réguler sa population et elle devrait plus ou moins stagner dans les années à venir (et se faire dépasser par l'Inde).

L'augmentation des populations n'est pas inexorable.
 

Yaute74

Jeune bulbe
Inscrit
23/9/18
Messages
8
Score de réaction
0
A la rigueur on s'en fou un peu de savoir qui a raison ou tord sur les paramètres à prendre en compte, au final tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que la surpopulation est un fléau mondial très problématique sur l'écologie qui impact aussi bien l'humanite que le règne animal ou végétal. Personnellement pour moi, il faut trouver une solution à ce problème de surpopulation.
 

Noldo

Jeune bulbe
Inscrit
19/7/18
Messages
82
Score de réaction
0
Yaute74":2oxj0omu a dit:
A la rigueur on s'en fou un peu de savoir qui a raison ou tord sur les paramètres à prendre en compte
C'est pourtant essentiel de se poser la question sur ce qui est pertinent ou non pour analyser une situation.


Yaute74":2oxj0omu a dit:
au final tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que
Ça devrait être interdit ce genre de phrase dans une discussion. C'est du même niveau argumentatif que de se baser sur le bon sens populaire. :p


Yaute74":2oxj0omu a dit:
la surpopulation est un fléau mondial très problématique sur l'écologie qui impact aussi bien l'humanite que le règne animal ou végétal.
Il faudrait déjà définir ce que tu entends par surpopulation. Combien d'être humain estimes-tu que la terre peut abriter et sur quoi te bases-tu pour l'affirmer ?

Comme soulevé plus haut, un français n'a pas le même impact environnemental qu'un ghanéen. Dès lors pourquoi apporter autant d'importance au nombre d'individus ?

Si on compare la quantité de CO2 par habitant de chaque pays les écarts sont gigantesques.

La Russie émet 1'432'513 milliers de tonnes de CO2 annuel pour ~ 147 millions d'habitants.
Le Nigéria émet 52'038 milliers de tonnes de CO2 annuel pour ~ 190 millions d'habitants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_carbone

La Russie émet presque 30 fois plus de CO2 que le Nigéria alors qu'ils sont moins nombreux. :confus:


Yaute74":2oxj0omu a dit:
Personnellement pour moi, il faut trouver une solution à ce problème de surpopulation.
A nouveau: il faudrait déjà définir ce que tu entends par surpopulation.
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
Inscrit
20/6/16
Messages
2 547
Score de réaction
1
Localité
Bruxelles
Site web
haricotprincesse.be
La quantité de CO₂ émise par les pays peut aussi être remise en question. La Chine est le plus gros émetteur mais on y fabrique énormément de chose pour notre consommation. En ce sens, une bonne partie de ses émissions sont en réalité les nôtres.

H.
 

Yaute74

Jeune bulbe
Inscrit
23/9/18
Messages
8
Score de réaction
0
Déjà resume l'impact écologique d'un pays au taux de co2 c'est comme dire que la criminalité en France diminue car le nombre de cambriolage à diminue (cf Gérard colomb). Contradictoire pour qqn qui préfère la précision par rapport à un peu de bon sens. Donc qu'est ce que la surpopulation ? Je comprend que tu veuilles bien économiser une requête Google pour l'impact environnemental et non pas feignantise, mais globalement, c'est la taille maximale d'un organisme que la terre peut supporter en fonction de sa consommation en ressource et en pollution.
Au delà de cette taille maximale, on considère l'organisme en surpopulation.
Qu'est que la surpopulation ? Pq ne parle tu pas, par exemple, de l'assèchement des nappes phréatique des pays africain, qui ont globalement une empreinte co2 moindre que les pays occidentaux, pour mettre à disposition de l'eau potable à la population, au détriment de la végétation ?

Donc soit on peut débattre gentiment sans prendre de haut son prochain, soit on peut pinailler sur tout des que l'on est contrarié... En clair avoir un débat stérile et inutile, ce qui reviens à une perte de temps. Après si pour toi la surpopulation mondiale n'est pas un problème, bien à toi, mais il y a des façons de s'exprimer qui évitent d'envenimer un débat.
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
Inscrit
20/6/16
Messages
2 547
Score de réaction
1
Localité
Bruxelles
Site web
haricotprincesse.be
Quand on voit que des entreprises européennes cultivent des haricots verts et des fleurs coupées (existe aussi en version « équitable ») au Kenya pour les envoyer ici alors que la moitié du pays souffre régulièrement de sécheresse, ou qu’on irrigue des caféiers à la saison sèche en Zambie mais pas les cultures vivrières du village d’à côté, je pense que ce n’est pas la population africaine qu’il faut blâmer.

H.
 

Tigresse

Moulin à graines
Inscrit
18/7/11
Messages
11 719
Score de réaction
14
Localité
Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
La question "à partir de quel moment y a-t-il surpopulation sur la Terre" est effectivement pertinente.
Un rappel : le jour du dépassement est de + en + tôt dans l'année. Cette année, c'était le premier août. Il faudrait 1.7 planête Terre pour subvenir à la consommation en ressources renouvelables de l'humanité en une année. Pour moi, on est donc déjà 2 fois trop nombreux sur la planète Terre.

Pour reprendre l'exemple de la Belgique, on est passés de 10 millions d'habitants en 1992 à 11 millions en 2012 (11 millions et 1/4 en 2016)(source). Or, si tous les citoyens du monde vivaient comme les Belges, il faudrait 4,3 planètes pour subvenir à leurs besoins (source).
Je veux bien que tu me dises, Noldo, qu'on a un taux de fécondité de 1.78 et qu'il ne faut donc pas limiter les naissances, et effectivement l'accroissement rapide de la population est essentiellement due à tous les immigrés qui arrivent ici (avec l'espoir de vivre comme les Belges), il va bien falloir faire quelque chose ! On est déjà beaucoup trop nombreux en Belgique par rapport à nos ressources naturelles. Mais je me demande bien quoi ! Renvoyer chez ceux qui viennent d'un pays à faible empreinte écologique serait écologiquement bien, mais moralement très moche.

Alors oui, on pourrait (dans nos pays ayant une forte empreinte écologique) montrer davantage de sobriété, isoler pour économiser le chauffage, limiter le gaspillage. Oui, on a encore de la marge de manœuvre (mais n'attendons pas trop longtemps pour mettre des solutions en place) On pourrait aussi tous partir vivre en Afrique (fini les besoins de chauffage) comme les Nigériens, voire même on part tous en République Démocratique du Congo (0,03 tonne de CO2 émis par habitant en 2002)

Mais quelle qualité de vie voulons nous ?
Avoir de l'eau potable facilement disponible, avoir un toit pour pouvoir dormir tranquille et se protéger du froid, ne pas manquer de nourriture ni de services publics et sociaux, pouvoir envoyer son enfant à l'école, pouvoir cultiver un coin de jardin, respirer un air peu pollué, avoir quelques activités culturelles, la liberté de se déplacer,...
C'est ce que je souhaite à tous les habitants de la terre. Suis-je trop exigeante ? Mais effectivement, ça consomme des ressources

Pensons aussi qu'avec la montée du niveau de la mer, il y aura de moins en moins de terres émergées. Et il faut aussi laisser de la place à tous les animaux non-humains.
 

Yaute74

Jeune bulbe
Inscrit
23/9/18
Messages
8
Score de réaction
0
Quand je parlais d'assechement des sols africains (fonctionne aussi pour le moyen Orient) je ne pensais pas au comportement des africains en soit mais des entreprises (d'origine occidental mais pas que) dites d'eau potable qui vont assécher des nappes phréatiques souterraines pour faire de l'eau potable de synthèse dans un soucis de $$$. Cette même eau qui pourrait servir à la faune et la flore. Je suis assez bien placé, travaillant dans ce domaine, pour savoir que les bouteilles d'eau vendu dans leur magasin sont des gouffres écologique... Finalement la France est un pays exceptionnel avec des sources naturelle comme volvic, Evian, vittel. Peu de gens réalisent mais la France regorge de source naturelle, Pas besoin de procédé lourd, de gaspillage inutile qui détruis la nature à grande échelle.
C'était la petite précision, je ne visais pas le peuple africain en particulier, ils sont victimes de groupe. Mais en soit ils polluent par contrainte mais n'ont pas vraiment d'autre solution... Et surtout ne réalise pas les dégâts cause pas ces usines qui ne pense que $$$

Cependant comme dit tigresse, ou en tout cas comme je le comprend, la solution écologique en règle général est tres complexe, surtout lorsque l'on touche au confort de vie, et a l'économie des pays.
 

Noldo

Jeune bulbe
Inscrit
19/7/18
Messages
82
Score de réaction
0
Tigresse":3vv3vr3l a dit:
La question "à partir de quel moment y a-t-il surpopulation sur la Terre" est effectivement pertinente.
Un rappel : le jour du dépassement est de + en + tôt dans l'année. Cette année, c'était le premier août. Il faudrait 1.7 planête Terre pour subvenir à la consommation en ressources renouvelables de l'humanité en une année.
Sur les ~ 7,5 milliards d'êtres humains vivant en 2018, combien sont réellement responsables de cette consommation excessive de ressources ?

Pourquoi cette obsession du nombre d'individus alors que l'impact écologique d'une personne à l'autre est extrêmement variable ?


Tigresse":3vv3vr3l a dit:
Pour moi, on est donc déjà 2 fois trop nombreux sur la planète Terre.
3,5 milliards d'êtres humains qui vivraient "comme les Belges" consommeraient l'équivalent de ~2 planètes selon les chiffres que tu donnais auparavant.

Plutôt que de donner autant d'importance au nombre d'individus ne serait-il pas plus efficace de changer radicalement notre modèle économique ? A priori, 9 milliards d'être humains ayant un comportement écologique responsable auraient moins d'impact que 3 milliards qui se comportent comme le citoyen moyen d'un pays riche.



Tigresse":3vv3vr3l a dit:
Je veux bien que tu me dises, Noldo, qu'on a un taux de fécondité de 1.78 et qu'il ne faut donc pas limiter les naissances, et effectivement l'accroissement rapide de la population est essentiellement due à tous les immigrés qui arrivent ici (avec l'espoir de vivre comme les Belges), il va bien falloir faire quelque chose ! On est déjà beaucoup trop nombreux en Belgique par rapport à nos ressources naturelles. Mais je me demande bien quoi ! Renvoyer chez ceux qui viennent d'un pays à faible empreinte écologique serait écologiquement bien, mais moralement très moche.
Si on suit ta logique, en partant du postulat que 11 millions d'habitants en Belgique c'est déjà trop, le plus simple ce serait d’interdire à de nouvelles personnes de venir s'établir. Avec un taux de fécondité de 1,78% la population va décroître avec le temps.

C'était l'instant: on fait de la politique d'extrême droite avec des idées écologiques. :pouces:


Tigresse":3vv3vr3l a dit:
Mais quelle qualité de vie voulons nous ?
Avoir de l'eau potable facilement disponible, avoir un toit pour pouvoir dormir tranquille et se protéger du froid, ne pas manquer de nourriture ni de services publics et sociaux, pouvoir envoyer son enfant à l'école, pouvoir cultiver un coin de jardin, respirer un air peu pollué, avoir quelques activités culturelles, la liberté de se déplacer,...
C'est ce que je souhaite à tous les habitants de la terre. Suis-je trop exigeante ? Mais effectivement, ça consomme des ressources
Ça semble raisonnable comme aspiration et la majorité de ce que tu cites ne devrait pas avoir un impact écologique trop important. :gné:

Il y a juste "la liberté de se déplacer" qui mériterait des précisions. Quels types de déplacements et avec quel(s) moyen(s) de transport ?
 

Ludo214

Jeune bulbe
Inscrit
5/9/18
Messages
19
Score de réaction
0
Visiblement, plus un peuple est développé moins il y a de naissance... c'est simple :


- Il faut aider les autres pays à se développer.

- Ecourager les femmes à avoir moins d'enfants.

- Donner des préservatifs gratuitements.

- Facilité l'avortement au maximum.

- Limiter les aides pour les familles nombreuses.

- Eduquer la population sur la surpopulation.

- Luter contre certaine croyance et pratique sexuelle nuisible.


Pas besoin de stériliser les femmes (sauf dans certain cas d'abus). ;)

Ensuite, si on survit, car pour le moment c'est mal barré..., dans 30 ans on commencera à guérir de la vieillesse... :bave:
 

chips

Avale du tofu
Inscrit
23/3/15
Messages
814
Score de réaction
18
On peut stériliser les mecs aussi "dans certains cas d'abus".
 

jess

Se gave de B12
Inscrit
25/5/07
Messages
5 212
Score de réaction
15
Localité
Ganges / Montpellier
D'ailleurs, j'aimerais bien des précisions sur ce que vous entendez par ces "cas d'abus" ???
 

chips

Avale du tofu
Inscrit
23/3/15
Messages
814
Score de réaction
18
(pour ma part aucune idée :) )
 

Ludo214

Jeune bulbe
Inscrit
5/9/18
Messages
19
Score de réaction
0
Oui pardon il faut définir les abus, je préfère rester flou :p

Pour le moment on va dire les violes, sectes...

Ensuite, il y a des cas beaucoup plus délicat, par exemple :
- Faut-il stériliser de force une femme qui a eu plein d'enfants qui ont tous finit à la DASS !
- Faut-il interdire les religions qui sont contre l'avortement.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à ces problématiques éthiques. 0:)
 

Chocogrenouille

Se gave de B12
Inscrit
8/9/14
Messages
4 663
Score de réaction
13
Localité
Toulouse
Ludo214":3kp8tn5k a dit:
- Faut-il stériliser de force une femme qui a eu plein d'enfants qui ont tous finit à la DASS !
Hum, tu pourrais ajouter : faut-il stériliser de force un homme qui a eu plein d'enfants qui ont tous fini à la DASS ! Tu sembles occulter que les enfants c'est la responsabilité de deux personnes.
 

HaricotPrincesse

Fait crier les carottes
Inscrit
20/6/16
Messages
2 547
Score de réaction
1
Localité
Bruxelles
Site web
haricotprincesse.be
Donc si je comprends bien ta logique, il faut stériliser les femmes qui risquent d'être violées :mmm:?

Autant te dire qu'à ce rythme là, tu peux toutes nous stériliser...

Ou faut-il stériliser les hommes qui risquent de violer?

Avec un raisonnement pareil, que ce soit un cas ou l'autre on est bien parti pour qu'il n'y ait plus d'humanité.

P.
 
Haut