Féministes radicales : questions

Angellore":o39yqzza a dit:
Même en faisant attention il y a un risque non négligeable, mais je viens de lire l'article et je trouve qu'il le maximise un peu trop. Il y a d'autres choses aussi dont je ne suis pas d'accord, notamment sur le fait que ça serait non-naturel, en l'affirmant de manière péremptoire et sans aucune explication. Ceci dit je trouve qu'il soulève des questions intéressantes, d'ailleurs d'autres blogs ont aussi abordés le sujet : http://www.crepegeorgette.com/2013/06/1 ... #more-6442 (sur un ton un peu moins agressif)
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Je préfère cet article, du moins la manière de présenter est plus agréable à lire. :)
Marrant d'ailleurs je préfère dire "faire l'amour" ou "coucher" que "baiser".
La façon dont les hommes parlent de sexe me gênent un peu.
 
Bref c'est la façon de présenter la sexualité polluée par le porno qui est gênante, je veux dire que pour beaucoup on doit faire et accepter une relation sexuelle qui est basée sur des violences sexuelles car c'est devenu la norme, pas juste une histoire de pénétration ou pas.
C'est le point qui me perturbe dans la sexualité d'aujourd'hui.


Après avoir eu des rapports dominateurs avec mon ex qui m'imposait sa vision de la sexualité sous la menace et les critiques.
Aujourd'hui je m'écoute et je fais ce que j'ai envie de faire et quand j'ai envie de le faire et pour moi c'est là que le respect se situe. L'important c'est de se respecter soit même en s'écoutant, tandis que la vision de l'autre est la sienne mais en se respectant soit même on est respecté et on fait fuir les personnes irrespecteuses.


Mais la sexualité est neutre en soit et naturelle, comme beaucoup de choses dans la vie c'est ce que l'on en fait qui est bien ou mal.
De toute façon on ne va pas changer notre corps pour être tous des hommes.
 
Merci Picatau, pour avoir relevé ces articles, une partie de ses réflexions me taraudaient aussi grandement.

Juste pour préciser:

Pers0nne":3jqqht04 a dit:
L'auteuse est lesbienne, donc elle ne prend pas de plaisir à la pénétration (enfin, elle pourrait en prendre par la pénétration par objet, mais disons que c'est moins "évident" -notamment pour des raisons qu'elle aborde-), donc ça ne lui pose aucun problème de déclarer que la pénétration n'offre aucun plaisir aux femmes. Partant de là, elle peut généraliser à loisir.
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Heuuu... peux-être que cela correspond à sa sexualité, mais cela ne représente pas la sexualité des lesbiennes. La pénétration peux se faire (sans penis) et sans objet dans un couple lesbien... Le fait de prendre ou pas plaisir à la pénétration ne dépend pas de l'orientation sexuelle de la femme.


Sinon, les réactions à ces articles et l'article lui-même montre très bien une chose : la représentation sociale du pénis est tellement attachée à celle de la domination dans notre société, que les deux se confonde voir fusionne.

C'est bien parce que symboliquement et sémantiquement l'action de base associé au pénis lors de l'acte sexuel c'est "un élément qui rentre dans un autre" que la notion de domination s'y prête fortement. L'imaginaire c'est construit autour d'un vagin passif et d'un pénis actif. Pourtant rien n'empêche de se représenter l'acte dans l'autre sens: "un élément qui englobe un autre".

Bien-sûr cette association du pénis et de la domination découle de multiple facteur, mais peux-être que travailler sur cette association et la déconstruire serait une piste intéressante pour faire évoluer les représentation que l'on se fait de la sexualité (sans pour autant nier que le pénis peut-être un élément de domination )

De plus, quand l'association passe de: pénis/Domination à Pénis/Domination/Plaisir ont se retrouve avec des personnes qui n'arrivent pas à prendre plaisir sans domination (et là je ne parle pas de personnalité perverse ou psychopatique) car leurs représentations ne leurs permettent pas de les dissocier.
 
Je suis d'accord avec Amaranthe.
L'auteure de l'article (et probablement d'autres personnes) voit uniquement le pénis comme "ce qui rentre dans l'autre" et le vagin comme "ce qui est pénétré".
Or, c'est juste une vision des choses.
On peut aussi voir les 2 sexes comme une complémentarité, par exemple. Genre "on s'emboite bien"
Ou encore, on peut penser que le vagin englouti le pénis, voire le retient captif.
Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle beaucoup de femmes attendent encore passivement d'être pénétrées.
Il n'en reste que le terme "pénétration" est trop majoritairement utilisé par les gens et je crois que ça limite leur imaginaire.
 
Enfin tout ça c'est de l'ordre du fantasme chez une personne normale. Il y a aussi des femmes qui fantasment de dominer et des hommes qui fantasment d'être dominer ainsi que l'inverse.
Mais le fantasme ne fait de mal à personne.
En plus on ne peut pas être tenu pour responsable de nos fantasmes qui d'ailleurs ne s'arrêtent pas au fantasme du dominateur/dominant. Il y a toute une construction psychologique autour des fantasmes que l'on ne comprend pas forcément.

Personnellement je ne me sens pas passive ni dominée dans la sexualité.
 
Je reviens sur ce que vous soulevez qui me semble particulièrement pertinent au sujet du vagin qui englobe ou enveloppe (engloutit ?) le pénis.
Dans certaines mythologies, il existe les succubes, des démons qui prennent l'apparence d'une femme (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Succube), pendant des incubes (démons de forme masculine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incube), qui subjuguent les hommes, à la fois source de désir et de craintes. Leur sexe peut être castrateur. Le vagin castrateur est aussi une figure récurrente dans l'imaginaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vagina_dentata).
On est vraiment dans des ambivalences et pour rien vous cacher, ça me fascine.

Sur le symbolisme, on peut dire que pour un même "objet", des représentations contradictoires peuvent cohabiter en fonction du type de "régime" qui existe à un moment donné dans une société ou un même chez un individu.
Je m'explique. Le gouffre, ou ventre de la terre, ou le ventre de la baleine aussi, peut être perçu comme quelque chose d'effrayant dans lequel on tombe et ne ressort plus dans une représentation fréquente mais il peut aussi être perçu à d'autres moments comme un giron dans lequel on s'enfonce avec réconfort.
 
La question du pénis englobé est intéressante.
Mais, encore une fois, l'article ne parle pas de pénis, mais de sperme (et par voie de conséquence du pénis émetteur). N'y voir que la question phallique, c'est passer à côté du propos, c'est HS (par contre, je trouve que ça en dit long sur le regard du lecteur qui ne distinguerait pas plaisir sexuel, de pénétration, de phallus, de pénis).
Le propos n'est pas anti-pénétration, mais anti-coït ; il y a une certaine nuance tout de même.
 
Fabicha, c'est pas tout à fait la lecture que j'en avais, j'avais clairement compris une position anti-pénétration qui est décrite comme nécessairement humiliante mais peut-être que je me trompe.
Pourtant, les homosexuels hommes aiment beaucoup se "pénétrer", certains hétéros aiment aussi se faire pénétrer d'ailleurs.
Cela voudrait dire selon toi que l'article ne serait pas anti-sodomie ? J'avais cru comprendre le contraire. Le phallus m'y semble quand même décrit comme un révolver (y a pas une image comme ça d'ailleurs dans l'article ? j'ai pas reregardé depuis).
Par contre, je comprends très bien l'idée de plaisir sexuel sans passer par la pénétration hommes ou femmes et le fait de dénoncer la confusion entre plaisir sexuel, pénétration et pénis ou phallus (deux termes qui ne renvoient d'ailleurs pas au même concept). J'ai par contre du mal en tant qu'homme à ne pas aller jusqu'à l'éjaculation en matière de sexe (que je sois seul ou non) ou alors, faut pas aller trop loin, en rester aux caresses hors organes sexuels, sans quoi ça devient difficilement supportable en ce qui me concerne.
 
Ah, toutes mes confuses, c'est moi qui ai mal lu vos posts. Vous avez enchaîné sur le texte anglais (qui lui a l'air clairement anti-hétéro effectivement : j'avoue que je l'ai survolé).
J'étais restée sur le français, à partir desquels la conversation a démarré. C'est moi qui suit HS :oops:
 
Ah bé autant pour moi, parce que j'ai pas reregardé les articles et je me souvenais plus des différentes approches, effectivement, ça doit être l'article en anglais qui m'a marqué.
 
Qu'il existe encore un problème sur la non reconnaissance du plaisir des femmes, la prépondérance de la pénétration pour certains avec la certitude que c'est forcément ça l'unique sexualité, c'est une malheureuse évidence et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cela doit changer.

Mais là, certains passages de ces articles vont vraiment au delà de ça. J'ai l'impression qu'on y transpose un prisme féministe sur une vision toute personnelle, égoïste et un peu brutale d'une pratique sexuelle. Vision que je ne partage vraiment pas au point que je pense qu'elle a une idée caricaturale de l'hétérosexualité (ou plutôt de la pénétration en général) qui ne l'a surement jamais attiré (c'est son droit bien sûr mais c'est plutôt elle qui se justifie en fait ici) et/ou qu'elle a un passé assez morne sur ce plan (vu qu'elle en parle peut être connait elle quand même).

Si je la trouve égoïste et brutale c'est à cause de l'idée sous-jacente qu'un rapport sexuel (j'ajouterais pour un homme, vu que c'est un peu ce qu'on comprend de l'article) c'est uniquement se faire plaisir à soi-même peu importe l'autre, une masturbation dans/via quelqu'un, alors que ce doit être de partager du plaisir avec l'autre (on est pas tous des Kamals, merde). Et pas forcément en même temps, c'est un peu à tour de rôle parfois : une fellation (ou un cunnilingus d'ailleurs) est surement plus agréable pour celui qui la reçoit que pour celui qui la fait mais c'est communicatif le plaisir que l'autre ressent après tout ? Et même si on convient que la pénétration est une pratique uniquement plaisante à l'homme quel est le problème, quelle est la différence avec les deux exemples précédents ? Ça n'est toujours qu'une pratique parmi un panel d'autres.
 
Dans le sujet ou hors-sujet... je viens de lire :

Comme l’a rappelé l’ethnologue Lévi-Strauss, la première appropriation fut celle des femmes par les hommes dans le but de créer la famille, création basée sur un partage inégal des tâches, à bénéfice économique, identitaire et sexuel pour les hommes, et sur la séparation des deux sexes dans leurs rôles respectifs inventés. Ceci afin de permettre la perpétuation d’un système de domination des hommes adultes sur les autres « membres » de la famille. Sinon pour perpétuer l’espèce, comme les animaux, nous n’avons pas besoin de famille.
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http://sisyphe.org/spip.php?article185

Quoique les Moso pourraient nuancer cette affirmation... post372805.html
 
snoopyne":1a67j016 a dit:
Dans le sujet ou hors-sujet... je viens de lire :

Comme l’a rappelé l’ethnologue Lévi-Strauss, la première appropriation fut celle des femmes par les hommes dans le but de créer la famille, création basée sur un partage inégal des tâches, à bénéfice économique, identitaire et sexuel pour les hommes, et sur la séparation des deux sexes dans leurs rôles respectifs inventés. Ceci afin de permettre la perpétuation d’un système de domination des hommes adultes sur les autres « membres » de la famille. Sinon pour perpétuer l’espèce, comme les animaux, nous n’avons pas besoin de famille.
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http://sisyphe.org/spip.php?article185

Quoique les Moso pourraient nuancer cette affirmation... post372805.html
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Le début de l'article est intéressant bien.
Ceci dit à prendre avec des pincettes dans le sens où les femmes choississent de donner naissance contre de l'argent, pour la prostitution c'est parfois un choix (à voir au cas par cas).
Je ne dis pas que tous les choix que l'ont fait sont bons mais je ne pense pas que interdire le choix aux personnes soit une bonne chose. Après c'est une affaire de jugements de savoir si un choix est bon ou pas.
Si c'est une question d'argent la question devrait se poser ailleurs comme comment faire de l'argent sans ça.

La dernière partie je ne suis pas d'accord surtout que dans la société actuelle ça ne me semble pas fonctionner, chacun y gagne dans la relation de famille. Ce n'est pas une histoire de domination mais d'égalité que j'ai observé dans les relations de couple.
 
Mandy_paris":y9w8w4ux a dit:
[
La dernière partie je ne suis pas d'accord surtout que dans la société actuelle ça ne me semble pas fonctionner, chacun y gagne dans la relation de famille. Ce n'est pas une histoire de domination mais d'égalité que j'ai observé dans les relations de couple.
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Bah t'as de la chance dans ton entourage alors... L'insee montre très bien que c'est encore et toujours les femmes qui font la majorité des tâches ménagères... qui s'occupe le plus des enfants...
 
snoopyne":2jxzifgf a dit:
Mandy_paris":2jxzifgf a dit:
Le début de l'article est intéressant bien.
Ceci dit à prendre avec des pincettes dans le sens où les femmes choississent de donner naissance contre de l'argent, pour la prostitution c'est parfois un choix (à voir au cas par cas).
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... un choix entre la peste et le choléra ?

http://enquelquesorte.blogspot.be/2011/ ... marie.html
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Certes c'est un choix entre la peste et le choléra mais c'est un sujet complexe dont il faudrait s'intéresser aux causes hors c'est une question d'argent et un désir auto destructeur.
Il y a des tas de façon de s'autodétruire et si une partie de la personne le souhaite elle trouvera un moyen d'y parvenir.
Comment expliquer que des personnes prennent de la drogue ou d'autres produits toxiques en connaissance de cause pourtant par exemple ?
Enfin il est important de diffuser un message contre la prostitution pour les personnes choississent de se respecter suffisament pour ne pas se prostituer.


akkana":2jxzifgf a dit:
Mandy_paris":2jxzifgf a dit:
[
La dernière partie je ne suis pas d'accord surtout que dans la société actuelle ça ne me semble pas fonctionner, chacun y gagne dans la relation de famille. Ce n'est pas une histoire de domination mais d'égalité que j'ai observé dans les relations de couple.
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Bah t'as de la chance dans ton entourage alors... L'insee montre très bien que c'est encore et toujours les femmes qui font la majorité des tâches ménagères... qui s'occupe le plus des enfants...
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Possible. En tout cas pour les tâches ménagères les hommes pourraient toujours courrir pour je fasse plus qu'eux.
J'ai été élever dans le partage équitable et c'est ce que je réclame (non j'exige) dans mon couple.
Il faut rappeler aux hommes que l'on a déjà gagner le droit du partage des tâches ménagères (vrai ou faux je ne sais pas mais ça l'est pour moi).
 
Moi j'ai eu beau me promettre petite de pas me mettre avec un macho, je suis avec quelqu'un qui se déclare contre les inégalités mais dans les faits on est très emprunts de conditionnement sexistes tous les deux et il est dur à bouger pour ce qui est du ménage et de notre fille.
Il a fallu écrire sur son emploi du temps une plage réservée pour qu'il fasse sa part, sinon il remettait toujours à plus tard. De mon côté des fois je fais les choses sans m'en rendre compte et ensuite j'ai un flash ("mais attends pourquoi j'ai fais ça ? c'était pas à moi de le faire !...")

Malgré mon rejet du machisme dans ma famille (rejet violent j'étais bien seule contre tous), je me rends compte que j'échoue souvent dans ma vie d'adulte. J'ai été imprégnée plus que je ne l'aurais cru.

Et autour de moi j'en vois pas beaucoup de couples, avec un partage des tâches équitables...
 
Mandy_paris":32n9p6hm a dit:
Certes c'est un choix entre la peste et le choléra mais c'est un sujet complexe dont il faudrait s'intéresser aux causes hors c'est une question d'argent et un désir auto destructeur.
Il y a des tas de façon de s'autodétruire et si une partie de la personne le souhaite elle trouvera un moyen d'y parvenir.
Comment expliquer que des personnes prennent de la drogue ou d'autres produits toxiques en connaissance de cause pourtant par exemple ?
Enfin il est important de diffuser un message contre la prostitution pour les personnes choississent de se respecter suffisament pour ne pas se prostituer.
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Je suis bien d'accord avec toi...
La nuance avec les autres formes d'auto-destruction, c'est que dans le cas de la prostitution, il y a forcément un tiers (le client), dont le discours sur la prostitution "choisie", lui permet de ne pas se poser trop de questions de conscience...

D'ailleurs on voit bien dans la BD de Chester Brown, à un moment il demande à la jeune femme si elle est majeure (vu qu'elle ne semble pas l'être), elle lui répond qu'elle est majeure (sinon pas de passe, donc pas d'argent), et il se satisfait de cette réponse...
Il y a la même version où la fille semble visiblement avoir mal, le client lui pose la question, elle répond qu'elle n'a pas mal, et ça continue comme si de rien n'était... :(
 
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