Humains vs animaux, reflexion ..

Vii! Un ami veut que je lui prouve que les animaux pensent abstraitement. Mais il trouve que mes arguments ne démontrent pas cet aspect de la chose...

kalhonia":yhp6c3jc a dit:

Vii! Un ami veut que je lui prouve que les animaux pensent abstraitement. Mais il trouve que mes arguments ne démontrent pas cet aspect de la chose...

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bonjour Khalonia,
Tu pourrais peut-être répondre a cet ami que ce n'est pas parce-que les animaux ne s'expriment pas avec le même language que les humains qu' ils ne peuvent pas penser !
Sans quoi comment expliquer qu' un humain en incapacité de communiquer (communément avec les autres humains) suite a des handicaps physiques et psychologiques, parvient tout de même a développer d'autres moyens de communication que par la parole et la gestuelle ? Il est bien obliger de comprendre, d'analyser et de trouver un moyen de communication qui lui convient pour entrer en relation avec ses semblables ! Par conséquent il a la capacité de penser .

Et bien les animaux font la même chose.
Lorque par exemple je quitte mes pantouffles pour chausser celles de ville, mes chats savent que c'est pour quitter la maison, par conséquent ils restent installés dans leur espace de confort ou me réclament quelques réserves de croquettes en attendant mon retour.
Lorsque je mets mes chaussures de jardin il me suivent spontanément a l' extérieur.
Lorsque je mets mes chaussures d'intérieure ils se précipitent pour réclamer des caresses, c'est une façon de me dire on est content que tu sois rentrée .
Lorsque j' ouvre l' ordinateur, Gouby(le petit dernier) se précipite sur le siège bureau, car il sait que je reste parfois longtemps devant mon écran sans préter forcément attention a ce qui se passe a côté de moi (c'est sa façon de me faire comprendre qu' il existe et qu'il a besoin de mon attention) !
Des exemples j'en ai a la pelle

Alors qu' on ne nous dise pas que les animaux ne pensent pas, ne réfléchissent pas ? Car pour être en capacité de communiquer il faut au préalable avoir la capacité de penser !
Ceux qui persistent a penser que seul l' humain peut penser ; celà voudrait dire qu'il faille remettre en question justement les capacités même a l'homme de penser ? Ce qui d'ailleurs est vrai, puiqu' il y a plusieurs façons humaines de penser, de comprendre, d'analyser, d'assimiler, d'agir et réagir !

"L'aptitude des animaux à se représenter le monde se vérifie aussi par leur capacité à élaborer des concepts. Ceci a été notamment démontré chez la poule, selon cette procédure: dans un premier temps les poules doivent discriminer deux congénères à partir de diapositives. Ensuite on leur soumet des nouvelles photographies qu'elles doivent correctement identifier à celles présentées initialement. On a montré (Ryan & Léa, 1990, d'après Zayan, 1992) qu'elles sont capable de reconnaître un congénère (qui leur est inconnu), à des âges successifs, dans un sens (poussin de 2 jours identifié au poussin de 33 jours) comme dans l'autre (poussin de 33 jours identifié au poussin de 2 jours), et cela malgré les très grande différence morphologique inhérentes à son développement. Ce qui implique qu'elles aient dû "se former une représentation mentale des propriétés de chacune de [leur] congénères qu'elles ont reconnu malgré tout comme individu relativement invariant" (Zayan, 1992). Lors d'autres observations, des poules ont réussi à associer une diapositive présentant une partie précise du corps d'une poule (patte, aile ...) à la diapositives présentant la poule entière (familière comme étrangère), ce qui prouve qu'elles peuvent abstraire une congénère fictive particulière (Domken & Zayan, 1998): elles élaborent une représentation générale de la poule, "un prototype de toute les apparences possible d'une congénère". Aussi, selon Zayan, "tout ce passe comme si les volatiles avaient l'idée de poule, c'est-à-dire le concept de poule".

Extrait du bouquin dont je parlais plus haut: La Volonté des Animaux

Merci Julie,
Il est d'accord avec ça, que les animaux pensent (je lui avait sorti beaucoup d'exemples), et c'est aussi quelqu'un qui a beaucoup de respect pour les animaux. Il est d'accord avec moi, que les animaux pensent, mais pas qu'ils puissent penser avec des notions abstraites. Pour lui, ils ne peuvent avoir conscience qu'ils vont mourir un jour (je lui ai sorti l'exemple des éléphants, des lions qui, quand ils sont vieux quittent le troupeau pour aller mourir. Mais il dit que c'est un instinct et non la conscience qu'ils vont mourir qui les font partir). Pour lui seul l'homme pense de cette façon, a une notion de lui individuelle et pas seulement une notion de groupe (où on cherche à préserver l'espèce). Il est d'accord que ça ne fait pas de l'homme une espèce supérieur par contre.
Je lui avais donné cet exemple, il ne pas encore répondu, on va bien voir si ça le convainc.^^

kalhonia":1f589kyi a dit:

Merci Julie,
Il est d'accord avec ça, que les animaux pensent (je lui avait sorti beaucoup d'exemples), et c'est aussi quelqu'un qui a beaucoup de respect pour les animaux. Il est d'accord avec moi, que les animaux pensent, mais pas qu'ils puissent penser avec des notions abstraites. Pour lui, ils ne peuvent avoir conscience qu'ils vont mourir un jour (je lui ai sorti l'exemple des éléphants, des lions qui, quand ils sont vieux quittent le troupeau pour aller mourir. Mais il dit que c'est un instinct et non la conscience qu'ils vont mourir qui les font partir). Pour lui seul l'homme pense de cette façon, a une notion de lui individuelle et pas seulement une notion de groupe (où on cherche à préserver l'espèce). Il est d'accord que ça ne fait pas de l'homme une espèce supérieur par contre.
Je lui avais donné cet exemple, il ne pas encore répondu, on va bien voir si ça le convainc.^^

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C'est trés intéressant ce que dit ton ami. Son raisonnement me paraît juste. Je vais donc essayer de le formuler autrement.
Ce qu' il veut dire par "instinct et non conscience" sont en fait la mémoire collective de l'espèce a laquelle chaque animal appartient.
Pour aller plus loin, en fait les animaux lorsqu' ils meurent: leur mémoire, leur vécu rejoind ce qui est apppellé "l' âme groupe" de l'espèce. Il ne s' individualisent que seulement lorsqu' ils naissent (prennent vie dans un corps).
Tandis que l' humain a sa mort il conserve son individualité, en d'autres termes (son âme reste individuelle).
C' est une théorie, ou une croyance pour certains puisque nous n' en avons pas les preuves !
Je ne vais pas davantage développer car il y a des lois de la matière, ou lois de la vie que l' homme ignore encore.
Cependant lorsque l' humain s' intéresse a ce qu' est la vie, la mort, les pourquoi du comment il fini par trouver des réponses pertinentes a ses questions.

Mais je veux bien m' avanturer un petit peu plus loin... a un moment donné l' animal dans son corps physique peut parvenir a s' individualiser car il est poussé par le désir d' évoluer. Par là même il prend conscience que par rapport a l' homme il est limité dans sa condition d' animal.
bon je l' ai dit ...et ce que je viens d' exprimer risque de soulever d' autres questions !? des questions métaphysique !

Coucou Julie,
En effet c'est son point de vue. Il pense que les animaux n'ont seulement qu'une conscience, une âme collective, car on a pas de preuve du contraire. En tout cas moi je suis convaincue que les animaux prennent conscience d'eux même en tant qu'individu et par conséquent qu'ils ont une "âme individuelle" à leur naissance mais aussi à leur mort. Et qu'ils ne sont pas uniquement guidé par un instinct. Ils ont conscience d'eux auprès des autres individus et des autres espèces.
Et oui je pense qu'ils ont un désir d'évoluer, comme toute espèce. En revanche, je suis pas sure qu'ils croient être limités dans leur condition animale.^^ Tu entends quoi exactement par ce terme?

kalhonia":19k4cx2d a dit:

Coucou Julie,
En effet c'est son point de vue. Il pense que les animaux n'ont seulement qu'une conscience, une âme collective, car on a pas de preuve du contraire. En tout cas moi je suis convaincue que les animaux prennent conscience d'eux même en tant qu'individu et par conséquent qu'ils ont une "âme individuelle" à leur naissance mais aussi à leur mort. Et qu'ils ne sont pas uniquement guidé par un instinct. Ils ont conscience d'eux auprès des autres individus et des autres espèces.
Et oui je pense qu'ils ont un désir d'évoluer, comme toute espèce. En revanche, je suis pas sure qu'ils croient être limités dans leur condition animale.^^ Tu entends quoi exactement par ce terme?

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Et bien pour poursuivre cette théorie, croyance ou lois des différents degrés de consciences sur terre ! il s' avère que les animaux ayant particulièrement vécu plusieurs existences (ou incarnations en terme spitituel) auprès de l'homme désirent a un moment donné évoluer a un stade plus avancé.
Si l' on suit cette approche il est bon aussi de préciser que "la notion d' évolution de la conscience" n' est pas réservée qu'a l' espèce humaine.
Pour aller un petit peu plus loin, toute la création, toute forme de vie est ammenée au cours de plusieurs milliers, millions, milliard d'années a évoluer. Que ce soient les minéraux, les végétaux, les animaux, ainsi que l' humain. Par conséquent l'humain lui même n' est pas encore a son stade d' évolution final. Il lui reste encore un palier d'évolution a franchir !

Pour répondre a ta question sur la "conscience individuelle", et dans le sens de cette théorie, seul l' homme a cette capacité quel que soit son état de vie (c'est a dire qu' il soit dans un coprs physique ou dans l' au delà ). Tandis que les animaux n' ont pas encore totalement intégrés cette conscience individuelle. Ils restent a leur mort attachés a la conscience collective de leur espèce. Ce qui explique pourquoi un animal suite a un long processus d' existances, d' expériences dans différents corps physique a le désire a un moment donné de se détacher de la conscience collective de son espèce pour justement s' individualisé. Et pour s'individualiser il ne pourra le faire qu' en reprenant une forme autre que celle d' un animal. Il franchit ainsi un palier évolutif...
Mouais... ce raisonnement peut paraître "tiré par les cheveux", étrange ou tout ce qu'on voudra !
En tous les cas ça me parait possible, et même assez logique a partir du moment ou l'on considère qu' aprés tout l' homme lui même est peut-être passé par tous ces stades ! Que l' humain n' est pas Dieu...en tous les cas il ne l' est pas encore !

Pour répondre a ta question sur la "conscience individuelle", et dans le sens de cette théorie, seul l' homme a cette capacité quel que soit son état de vie (c'est a dire qu' il soit dans un coprs physique ou dans l' au delà ). Tandis que les animaux n' ont pas encore totalement intégrés cette conscience individuelle. Ils restent a leur mort attachés a la conscience collective de leur espèce. Ce qui explique pourquoi un animal suite a un long processus d' existances, d' expériences dans différents corps physique a le désire a un moment donné de se détacher de la conscience collective de son espèce pour justement s' individualisé. Et pour s'individualiser il ne pourra le faire qu' en reprenant une forme autre que celle d' un animal. Il franchit ainsi un palier évolutif...

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Je suis pas convaincue que les animaux n'ai pas une réelle conscience individuelle. Parce que même si ils pensent, et agissent collectivement, ils ont une conscience individuelle. Mon chat, à vraiment conscience de lui quand il va dans la chambre alors que ma mère lui interdit, ou quand il vient sur mes genoux pour chercher caresses. Il a pleinement conscience qu'il existe! Certes ça ne prouve pas vraiment qu'il "pense" et a une conscience individuelle, mais tout de même ça montre qu'il sais qu'il est là et qu'on s'intéresse à lui.
Comment sait-on qu'ils sont "attachés" à leur conscience collective? Pourquoi ce ne serait pas individuelle? Je dis pas ça pour critiquer, juste pour savoir. Même si je ne suis pas d'accord avec ^^
Quand tu dis que l'animal ne pourra s’individualiser que en ayant une forme autre que celle animale, tu entend pas là que l'humain n'est pas un animal?
Notre cerveau à évolué plus vite que celui des autres animaux, mais on reste animal.

Par conséquent l'humain lui même n' est pas encore a son stade d' évolution final. Il lui reste encore un palier d'évolution a franchir !

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Ça c'est sur, l'homme a encore beaucoup de chemin à faire pour être pleinement humain! Mais il va encore évoluer, comme toute espèce.

kalhonia":3ppn1wxh a dit:

Pour répondre a ta question sur la "conscience individuelle", et dans le sens de cette théorie, seul l' homme a cette capacité quel que soit son état de vie (c'est a dire qu' il soit dans un coprs physique ou dans l' au delà ). Tandis que les animaux n' ont pas encore totalement intégrés cette conscience individuelle. Ils restent a leur mort attachés a la conscience collective de leur espèce. Ce qui explique pourquoi un animal suite a un long processus d' existances, d' expériences dans différents corps physique a le désire a un moment donné de se détacher de la conscience collective de son espèce pour justement s' individualisé. Et pour s'individualiser il ne pourra le faire qu' en reprenant une forme autre que celle d' un animal. Il franchit ainsi un palier évolutif...

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Je suis pas convaincue que les animaux n'ai pas une réelle conscience individuelle. Parce que même si ils pensent, et agissent collectivement, ils ont une conscience individuelle. Mon chat, à vraiment conscience de lui quand il va dans la chambre alors que ma mère lui interdit, ou quand il vient sur mes genoux pour chercher caresses. Il a pleinement conscience qu'il existe! Certes ça ne prouve pas vraiment qu'il "pense" et a une conscience individuelle, mais tout de même ça montre qu'il sais qu'il est là et qu'on s'intéresse à lui.
Comment sait-on qu'ils sont "attachés" à leur conscience collective? Pourquoi ce ne serait pas individuelle? Je dis pas ça pour critiquer, juste pour savoir. Même si je ne suis pas d'accord avec ^^
Quand tu dis que l'animal ne pourra s’individualiser que en ayant une forme autre que celle animale, tu entend pas là que l'humain n'est pas un animal?
Notre cerveau à évolué plus vite que celui des autres animaux, mais on reste animal.

Par conséquent l'humain lui même n' est pas encore a son stade d' évolution final. Il lui reste encore un palier d'évolution a franchir !

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Ça c'est sur, l'homme a encore beaucoup de chemin à faire pour être pleinement humain! Mais il va encore évoluer, comme toute espèce.

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Bon pour faire le plus court possible et en suivant cette même théorie je vais te raconter une petite (plutôt un peu longue a vrai dire ) histoire !
Il était une fois une fleur qui régulièrement était visité par des abeilles. Un jour cette fleur fut saisie par la curiosité de se mouvoir comme le font chaque jour ces drôles de choses (abeilles), a l'instant même elle compri qu' elle pourrait elle même devenir ces abeilles (et ainsi pouvoir découvrir autre chose). L' une des abeilles fut un jour saisi par le désir de voler encore plus loin comme le fait cet énorme chose volante (un oiseau) et le jour suivant cette abeille se réveilla dans une forme beaucoup plus grande (la forme d' un aigle). Puis un jour, un lointain jour, un aigle capturé par une espèce a 2 jambes (que l'on nomme humain) fut enfermé le restant de sa vie dans une cage. Il découvrit que d' autres espèces vivaient avec les humains (poules, vaches, chats, chiens). Mais a force d' observer particulièrement cette autre espèce (que l'on nomme le chien)l'aigle enviait chaque jour davantage la liberté de cette espèce a 4 pattes. Il enviait aussi l' estime, les attentions que lui portaient les humains. Puis un jour cet aigle pris conscience qu'il prenait vie sous une autre forme, celle d' un beau et mignon labrador. Il recevait tant d' amour, il apprenait tant de choses au contact de l' homme qu' il en devenait souffrant lorsque ce dernier s' absentait. Un jour il se dit "l' humain fait de droles de choses, un jour il est là, aprés il a disparu, puis l'instant d'aprés il apparait différent, et puis il fait pleins de choses dont je ne sais pas ce que ça veut dire ? comme j'aimerai mieux le comprendre ? ........puis un jour ce labrador réalisa qu' il pouvait devenir humain, vivre dans un corps humain...! Seulement une toute première expérience dans un corps humain, ça fait souffrir car le monde humain est a la fois beau, sans limites et a la fois effrayant car il y a toujours des contradictions, des difficultés existentielles. Alors a force de questionnements, a force de plusieurs vies( dans des corps aussi bien masculins que féminins), cet humain un jour décide de partir a la découverte de sa raison d' être, de comprendre le monde du visible et de l'invisible, de comprendre son passé, d' où il vient... et puis un jour il découvre qu' il y a la création et un créateur...et dans son seul et ultime souvenir il sait au profond de lui même qu' il n' est pas qu'humain mais qu' il est un être faisant parti d' un tout, ayant été ce tout et dont le destin est de retourner a ce tout ...mais alors qui est Dieu ? Ce Dieu n'est-il pas lui même ce tout ?

Tout comme les humains les animaux passent par des paliers évolutifs, ils ont en quelque sorte une certaine notion de leur individualité, mais elle n'est que partielle. Comparativement c'est un peu comme les différents paliers d' évolution d' un être humain (du bébé, a l' enfant, puis l'enfant devient adolescent, puis il intègre la condition d'homme ou de femme, et puis ensuite cet individu décide de copier son milieu éducatif, culturel ou alors de s'en afranchir pour découvrir encore autre chose..!)

Je vois de quoi tu veux parler quand tu évoques les paliers évolutifs. Oui, toutes les espèces passent par là, l'homme comme les autres. Cela peut montrer qu'on a une conscience individuelle, les animaux l'ont aussi dans ce cas. Peu être pas aussi précise que la notre, même si j'en doute, mais ils en ont une tout de même. Pourtant dans ton histoire tu place l'homme comme supérieur aux autres animaux, tu le penses comme cela? Que l'homme est supérieur à eux? Il a certes des capacités qu'ils n'ont pas mais vice-versa. Il est vrai aussi que le cerveau de l'homme s'est développé plus vite mais je suis persuadée que les espèces animales sont capables de presque la même chose que nous. Bon d'accord, ils ne construisent pas des architectures comparables aux nôtres, mais les leurs sont pas mal. J'ai vu l'autre jour qu'un oiseau aux États-Unis créait un dôme pour un habitat avec des branchages tout en tressage, y disposait des pétales de couleurs identiques aux mêmes endroits, ou des objets ayant des tons semblables. C'était magnifique et époustouflant. En tout cas, ils se connaissent plus eux même que nous nous connaissons.
Selon les croyances hindoues, l'Univers est en effet un Tout, des particules en suspension sans vraiment d'ordre. Mais elles se regroupent selon nos perceptions ce qui nous permet, de voir et sentir les choses, les personnes, les éléments,... Mais pour que l'homme soit vraiment humain, il faudrait qu'il prennent conscience de cela, qu'il recrée le lien rompu avec ce Tout. On nait avec ce lien, mais quand on grandi on se pose des "couches" et on perd ce lien. Le monde et même l'univers entier est relié, minéral, végétal, et animal sont fait d'une même matière. On pourrait donc même dire que l'homme n'a pas une conscience individuelle, là en l’occurrence collective, assez précise.

kalhonia":1j8qjnf9 a dit:

Je vois de quoi tu veux parler quand tu évoques les paliers évolutifs. Oui, toutes les espèces passent par là, l'homme comme les autres. Cela peut montrer qu'on a une conscience individuelle, les animaux l'ont aussi dans ce cas. Peu être pas aussi précise que la notre, même si j'en doute, mais ils en ont une tout de même. Pourtant dans ton histoire tu place l'homme comme supérieur aux autres animaux, tu le penses comme cela? Que l'homme est supérieur à eux? Il a certes des capacités qu'ils n'ont pas mais vice-versa. Il est vrai aussi que le cerveau de l'homme s'est développé plus vite mais je suis persuadée que les espèces animales sont capables de presque la même chose que nous. Bon d'accord, ils ne construisent pas des architectures comparables aux nôtres, mais les leurs sont pas mal. J'ai vu l'autre jour qu'un oiseau aux États-Unis créait un dôme pour un habitat avec des branchages tout en tressage, y disposait des pétales de couleurs identiques aux mêmes endroits, ou des objets ayant des tons semblables. C'était magnifique et époustouflant. En tout cas, ils se connaissent plus eux même que nous nous connaissons.
Selon les croyances hindoues, l'Univers est en effet un Tout, des particules en suspension sans vraiment d'ordre. Mais elles se regroupent selon nos perceptions ce qui nous permet, de voir et sentir les choses, les personnes, les éléments,... Mais pour que l'homme soit vraiment humain, il faudrait qu'il prennent conscience de cela, qu'il recrée le lien rompu avec ce Tout. On nait avec ce lien, mais quand on grandi on se pose des "couches" et on perd ce lien. Le monde et même l'univers entier est relié, minéral, végétal, et animal sont fait d'une même matière. On pourrait donc même dire que l'homme n'a pas une conscience individuelle, là en l’occurrence collective, assez précise.

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Je résumerais de la façon suivante (ça ne vient pas de moi, néanmoins cette approche me plait beaucoup):
A la différence des autres espèces l' homme a la capacité de développer une conscience individuelle avec des notions sur le comment il fonctionne et ce vers quoi il est destiné. A un moment donné il se rend compte lui-même que sa condition d' homme ou de femme est limité, que la prochaine étape évolutive est la plus difficile, la plus périlleuse (car il/elle devra s' affranchir de tout son passé, par conséquent de s' affranchir de tous les attachements et toutes les souffrances quels qu' ils soient).
L' humain (relativement évolué on va dire) contrairement aux autres espèces peut redécouvrir qu' il existe réellement un passé, un présent, un futur et s' en libérer totalement.
A ce jour trés peu d' êtres humains ont réalisés cette ultime étape !!!
Ce qui justifie assez bien le fait que parfois il se dit "l'homme est encore un animal", car oui la plupart de notre espèce n' a pas conscience qu' elle devrait se comporter comme un être humain. L' homme contrairement aux animaux peut s'il le désire, s' il est éduqué dans ce sens là, controler ses instincts.
La plupart des animaux fonctionnent instinctivement, c' est peut-être pourquoi on nomme certains humains parfois comme des "humains animaux".

Bon j'me considère pas comme sachant "réfléchir", disons que je fais au mieux avec mon humble bagage, et que je suis curieux.

Pour moi il n'existe aucune différence fondamentale entre mon chat et moi, une fourmis ou le protée à l'autre bout de la planête. Seulement des voies d'évolution divergentes qui ont amené à des "outils" (évolutifs, sociaux, mentaux, etc) différents mais tous issus du même "moule".

Comme 2 jumeaux ayant grandis dans des familles radicalement différentes, nourris différemment, soignés différemment, éduqués, protégés, agressés différemment...

(j'ai dans ma monographie d'étude du Thylacine de Tasmanie repris l'exemple d'évolution convergente entre un marsupial et notre renard commun ou nos loups, qui ont prit la même route (vie de meute, chasse, carnivore, éthologie et société semblable) avec des départs très différents, ce qui me conforte d'autant plus dans cette idée)

Il est communément admis que les insectes sont considérés comme sans aucune forme de conscience, et de fait n'ont pour toute action que la somme de leurs réactions à tous les stimuli qu'ils reçoivent.

Et les tenants du béhaviorisme pensent de même pour les animaux non humains. (le comportement "répondant", exempt de toute volonté "réelle")

Et bien, si on est pas fermé à ce postulat théorique, personnellement je peux imaginer que l'homme, aussi "intelligent, sage, multi-soncient et tout et tout" soit-il, ne soit absolument pas différent, mais simplement tellement "multi répondant" à toute sortes de stimuli autant environnementaux qu'internes (souvenirs, automatismes, etc) que finalement ce que nous appelons conscience, volonté ou libre arbitre n'est que le "bruit de fond" de fonctionnement complexe de notre cortex (comme un rêve éveillé) et simplement trop "immensément complet" pour qu'on y décèle autre chose que cette "puissance intellectuelle" qu'on lui prête.

Un peu à l'image de ce qu'on explique pas par la science (pas encore) et qu'on prête donc à la magie ou la religion...

Je dis pas que j'adhère à cette théorie, ni que je la réfute d'ailleurs, mais comme personne n'a de preuve catégorique là dessus, je suis ouvert à toute exploration.
Elle ne me parait pas plus absurde qu'une autre.

C'est difficile à exprimer pour moi, je ferais mieux demain peut-être

Sinon une autre théorie intéressante (et pas nécessairement incompatible): tous ce qu'on considère comme "formes de vies" n'en seraient pas, il n'y en aurait qu'une sur la planète, que sont les ARN, et tout "être" ne serait en réalité qu'un assemblage complexe de "véhicules" pour le déplacement, l'interaction et surtout la dissémination génétique. ^^

Après pour le distinguo (ou non) homme/animal du point de vu psychique, une chose me semble sûre, c'est que "penser la psyché animale intime (conscience de soi, du temps, passé, futur, les générations, la transmission de savoir immatériel, conceptuel, etc) selon nos concepts humains" me semble vain.

Sinon pour le chat qui tue "pour jouer" sans manger, j'le comparerais juste à un enfant (humain donc) qui n'a simplement pas conscience de tuer dans une situation de jeu. Tout bêtement...
En plus en général, le jeu s'arrête vite après la mort, donc ce "but" semble avoir que peu d'intérêt, du coup c'en est pas un de mon point de vue

édit trop tard:

J'ai tendance à considérer comme "instinct" une tendance, un comportement, une attitude, plutôt qu'un "geste" ou une "action.

-Le chat qui se met en traque devant un oiseau
-Le chien en admiration/soumission pour celui qui le nourrit
-L'homme qui drague une femme qui lui plait

par opposition à ce que j’appellerais des "réflexes" acquis, ou culturels, ou... je sais pas trop encore ^^:

-Le chat qui rapporte une petite victime en offrande à son maitre
-Le chien qui gueule après ce con de facteur qui n'a de cesse de fuir après avoir attaqué MA boite aux lettres
-Le téléspectateur de foot qui appuie plus fort sur la télécommande qui n'a plus de piles

Je modifie légèrement:


J'ai tendance à considérer comme "instinct" une tendance, un comportement, une attitude, plutôt qu'un "geste" ou une "action. (J'appelle instinct ce qui est innée)

-respirer
-succion des nourrissons pour téter (on peux voir ça à l'échographie il me semble)

par opposition à ce que j’appellerais des "réflexes" acquis, ou culturels, ou... je sais pas trop encore ^^:

-Le chat qui rapporte une petite victime en offrande à son maitre
-Le chien qui gueule après ce con de facteur qui n'a de cesse de fuir après avoir attaqué MA boite aux lettres
-Le téléspectateur de foot qui appuie plus fort sur la télécommande qui n'a plus de piles
-Le chat qui se met en traque devant un oiseau (nécessite apprentissage)
-Le chien en admiration/soumission pour celui qui le nourrit (la nature d'un rapport entre animaux ce n'est pas innée)
-L'homme qui drague une femme qui lui plait (pardon? C'est très culturel ça).

frago":bvq4451c a dit:

Je modifie légèrement:


J'ai tendance à considérer comme "instinct" une tendance, un comportement, une attitude, plutôt qu'un "geste" ou une "action. (J'appelle instinct ce qui est innée)

-respirer
-succion des nourrissons pour téter (on peux voir ça à l'échographie il me semble)

par opposition à ce que j’appellerais des "réflexes" acquis, ou culturels, ou... je sais pas trop encore ^^:

-Le chat qui rapporte une petite victime en offrande à son maitre
-Le chien qui gueule après ce con de facteur qui n'a de cesse de fuir après avoir attaqué MA boite aux lettres
-Le téléspectateur de foot qui appuie plus fort sur la télécommande qui n'a plus de piles
-Le chat qui se met en traque devant un oiseau (nécessite apprentissage)
-Le chien en admiration/soumission pour celui qui le nourrit (la nature d'un rapport entre animaux ce n'est pas innée)
-L'homme qui drague une femme qui lui plait (pardon? C'est très culturel ça).

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+1, surtout pour la dernière phrase
Et pour le chien, c'est culturel aussi de considérer les chiens comme admiratifs et soumis.

lelfe":3d5n9uxb a dit:

Et pour le chien, c'est culturel aussi de considérer les chiens comme admiratifs et soumis.

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Carrément !
Si ça se trouve le brave toutou il attend simplement, en prenant l'air adéquat (pas con le petit gars ) qu'on lui file un biscuit ou autre friandise

frago":1ezhywfa a dit:

-Le chat qui se met en traque devant un oiseau (nécessite apprentissage)

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Je ne parle pas de la technique de chasse, mais bien de la "posture" (mais pas la position particulière du corps hein)... ou plutôt de l'attitude générale, du changement qui s'opère, et celle-là pour moi elle est parfaitement innée, quand tu vois un chaton qui a à peine ouvert les yeux et qui change radicalement de "posture" quand un ptit truc l'intrigue, et c'est idem pour le jeu d'ailleurs... Il va apprendre à différencier jeu et chasse, à reconnaître proies et bidules pour jouer, mais avant cela il adopte... ouai une "attitude" (je sais pas dire mieux) face à ce type de situation. Je ne pense même pas qu'il sache à la base différencier jeu et "proie", ni même que cette dernière se mange.

A l'inverse, quand une chose intrigue mais est hors de portée, beaucoup ont observé le chat "parler", se mettre à baragouiner de façon assez ridicule, et ça non plus, je ne l'ai jamais observé comme ayant été "apprit" d'une mère à ses petits (surtout quand le petit n'est jamais sortit de la maison/appart, qu'il est donné à 2mois à peine, et qu'il n'a pas croisé d'autres chats avant de faire son numéro ^^

La "façon" de se comporter il va l'apprendre c'est évident, mais il sait d'instinct qu'il y a une situation particulière que son "corps reconnait" (en gros xD)

Pour l'homme qui drague la femme, j'aurais aussi bien pu dire la femme qui drague l'homme, l'homme qui drague l'homme, la femme qui drague la femme... Je ne parlais pas de la démarche en elle-même, certes culturel, ni de la façon de s'y prendre, ni des sexes en présence, mais du "sentiment" ou plutôt de la "sensation" qui nous pousse à aborder, à porter un intérêt particulier à celui-elle qui nous plait.
Cette attirance, ce fameux "transport", et ce bien malgré cette frange d'intello qui considère que personne ne serait jamais tombé amoureux s'il n'en avait entendu parler avant.

Idem pour le chien qui respecte cette loi universelle dans la nature "ne mords pas la main qui te nourrit", je ne parle pas de la façon dont il se comporte dans cette situation (l'attitude caressante décrite par Darwin, les petits rituels avant d'avoir la gamelle, etc), mais de ce qui "au fond" l'y pousse sans en avoir été éduqué (on peut éduquer un chien à attaquer son maître pour qu'il lui donne à manger en revanche)
C'est l'évidence même que le chien adopte ce qui a le plus de chance de lui rapporter pour bouffer, tout comme le chat et n'importe quel animal, ils l'apprennent tous très bien tout seul d'ailleurs.
Un exemple peut-être plus juste, c'est le chien qui fait la fête quand son maître rentre, cette joie de voir qu'ils ne sont pas abandonnés, comme s'il ne passaient jamais le cap du "petit deuil" du bébé, ils ont tous une façon différente de l'exprimer, ont peut leur apprendre à adopter un comportement dans cette situation, mais il y a quelque-chose avant cela qui les y "pousse". (on va me dire que c'est juste l'exaltation d'un trop plein de joie, mais je suis pas fermé à l'éventualité d'autre chose, qui tient peut-être de mécanismes innés "sociaux")
Tout comme bouffer les chaussures quand le maître tarde à rentrer... mais pas n'importes quelles chaussures

Pour l'offrande du chat, ouai non c'est pas du tout ce que j'avais en tête en l'écrivant en fait xD

Mes exemples étaient volontairement (et bêtement je le reconnais) clichés, mais j'ai pas été clair, il s'agit bien de ce qui, sans avoir été réellement éduqué pour, pousse "naturellement" à adopter une "tendance" comportementale (quelle qu'elle soit, et presque toujours apprise, elle), à "changer d'attitude", au delà du comportement lui-même. (puis bon vu l'heure qu'il était j'aurais mieux fait de m'abstenir u_u)

Sinon vous pensez vraiment que le "réflexe" d'appuyer plus fort sur un truc quand l'appui normal ne marche pas s'apprenne ? ^^

Un autre exemple d'inné (pour moi, de mon point de vue) qui me vient: gratter la terre pour recouvrir ses besoins (chat et chien), même si chez le chien c'est devenu plus sommaire qu'efficace (et peut-être même non pas pour cacher mais "montrer" d'avantage d'ailleurs), j'ai pas l'impression que ce geste soit transmit. Ou le chien qui gratte sous lui pour se coucher, même quand ça ne sert à rien. (bon là il s'agit de gestes précis, pas de ce que je tentais d'exprimer avec difficulté plus haut)

Meaculpa si j'ai dit des conneries plus grosses que ce forum, je ne suis pas éthologue (même si j'aurais aimé), et je n'en sait pas assez sur le sujet pour prétendre "savoir", j'exprime surtout ce que je pense et ai déduit de mon vécu mêlé à ce que je peux lire (en triant)

Et c'est vrai que j'emploi (invente ?) ici un concept de "réflexe de changement d'attitude" qui n'a rien à voir avec les mouvements réflexes (la tétée), et qui est surement faux, absurde, abscons, remplit de vacuité et scientificonoclaste. (j'aime bien être iconoclaste pourtant ^^)

(Tout ce que je raconte ici est encore une fois tiré du bouquin l'Ethologie, Histoire naturelle du comportement par Renck et Servais)

De ce que j'ai compris de mes lectures sur l'éthologie, inné et acquis sont intimement enchevêtrés. En fait un animal aurait "de base" des prédispositions à produire certains comportements typés (pour les oiseaux, chant typique de l'espèce par exemple), prédispositions innées donc, mais qu'il ne mettra en oeuvre correctement que si, dans son histoire personnelle, il passe par un moment d'apprentissage (en écoutant un adulte chanter - et une seule fois suffit, mais à un moment précis du développement - , "l'élève" parviendra à chanter aussi bien à la prochaine saison de reproduction ; s'il n'a jamais écouté d'adulte chanter, il chantera quand même, mais très "mal"). De nombreux aspects du comportement nécessitent donc pour leur plein développement des interactions avec l'environnement social, biologique ou physique de l'espèce.

Au départ, ces prédispositions internes (qui ne dépendent pas beaucoup des facteurs extérieurs) sont déjà hyper complexes. Par exemple, les crabes violonistes quittent leur trou à marée basse et y rentrent juste avant la marée haute, mais tout cela ne dépend pas de ce que le crabe perçoit de l'extérieur car ce même crabe amené dans un laboratoire dans un environnement visuel et sonore constant s'activera toujours au même rythme que quand il était sur la plage. De même, ces crabes continueront de changer la couleur de leur carapace toutes les 24 heures très précisément, et les femelles fécondées continueront de libérer leurs larves exactement au temps des grandes marées d'équinoxe, même si aucun stimuli externe ne peut leur indiquer le moment de la journée/la période de l'année (C'est quand même malheureux de devoir enfermer des animaux dans des conditions atroces - lumière artificielle constante, boîte vide - simplement pour se rendre compte qu'ils sont parfaitement adaptés à leur environnement d'origine...). Mais d'un autre côté, il est vraisemblable que ces réflexes qui semblent innés aient eux aussi été acquis par l'apprentissage, mais il y a des années (millénaires ?) par les générations précédentes, et que ces comportements appris se soient révélés si efficaces qu'ils se sont d'une certaine manière "figés" pour devenir ce qu'on appelle "instinct". Dès lors certains disent qu'une des différences majeures entre l'humain et les autres animaux serait que l'homme ne se "fige" jamais totalement dans un comportement acquis. Mais on notera quand même que ces crabes, après deux mois en laboratoire, présentent une certaine "désynchronisation", ce qui semble indiquer qu'ils sont quand même capables de changer leur rythme interne, mais très très lentement : les organismes suivent donc ces rythmes d'activité autant qu'ils les engendrent.

Donc, pour en revenir à ce que dit V3nom, oui, il semble bien qu'il existe chez chaque individu des comportements qui apparaissent spontanément, et qui d'une certaine manière attendent d'être perfectionnés par "des interactions avec l'environnement social, biologique ou physique de l'espèce" comme dit plus haut. Or nos animaux de compagnie sont coupés de leur environnement naturel et en restent donc au stade de la spontanéité "innée" : mes lapins grattent souvent le sol alors qu'il est absolument impossible de creuser un terrier dans le parquet de mon appartement ! Et peut-être que, relâchés dans la nature, ils creuseraient un terrier très mal agencé, n'ayant jamais vécu l'expérience d'un terrier "parfait" creusé par un congénère adulte.

Finalement frago et V3nom auraient tous les deux raisons : le chaton a spontanément le réflexe de se mettre en posture de chasse, mais seul le chat adulte a appris à chasser efficacement en perfectionnant cette posture dans son environnement naturel (c'est-à-dire dans la confrontation avec une vraie proie). Inné et acquis sont entremêlés, indissociables, l'un émergeant de l'autre tout autant que l'autre émerge de l'un, si je puis dire. En clair : découverte par un ancêtre d'un nouveau comportement efficace => apprentissage et systématisation progressive de ce comportement efficace au fil des générations => prédisposition à mettre en oeuvre ce comportement en dotant la descendance d'une version basique spontanée de ce comportement => nécessité d'un apprentissage par les congénères pour maîtriser ce comportement basique et le développer en sa version parfaite. C'est ce qu'on a pu voir par exemple chez les jeunes primates, qui auraient des "prédispositions à des expériences définies et nécessaires", les premières expériences "définies et nécessaires" de la vie d'un primate étant la proximité avec un être vivant (entre une fausse mère métallique et froide qui distribue du lait et une fausse mère tiède mais qui ne distribue pas de lait, le petit macaque préférera cette dernière).

Charles-Georges Leroy":wzy0vadc a dit:

"Ce qui appartient proprement à l'instinct dépend entièrement de l'organisation : ainsi, c'est par instinct que le cerf broute l'herbe [...], mais ce n'est pas à l'instinct, c'est à la faculté de sentir et à ses effets qu'appartiennent les moyens que ces animaux emploient pour satisfaire les besoins de leur appétit naturel."

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Extrait de l'Ethologie, Histoire naturelle du comportement de Renck et Servais :

"Un organisme animal n'est ni une cire vierge ni une mécanique entièrement prédéterminée. Les espèces ne sont pas interchangeables, comme Skinner avait pu le clamer avec son : "Pigeon, rat, singe, lequel est lequel ? C'est sans importance !" Chaque individu se forme, selon son espèce, avec des prédispositions à recevoir, intégrer de son environnement un nombre plus ou moins important d'éléments dont la signification lui est vitale. Ainsi, son anatomie, une part de son architecture neuronale incluse, prédispose le jeune pinson à chanter, mais il lui faut entendre le chant de congénères pour parvenir au meilleur usage de cette prédisposition - à défaut d'un modèle adéquat, il sera incapable de produire ce chant qu'une femelle de son espèce est préparée à reconnaître ,et il ne pourra se reproduire."

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Et cette prédisposition à l'apprentissage n'est pas forcément si "mécanique" qu'elle peut en avoir l'air. Un oiseau qui n'aura pas eu l'occasion de perfectionner son chant auprès d'un adulte aura tout de même la faculté, par un enchaînement d'essais renforcés par les attitudes de la femelle, de composer un nouveau chant qui pourra la satisfaire. Il y a de nombreux exemples d'animaux inventant ou adoptant rapidement un comportement favorable alors qu'ils ne sont pas prédisposés à l'avoir...

Ah et pour conclure je suis plutôt d'accord avec V3nom : je pense qu'on sous-estime l'ampleur de nos propres prédispositions à répondre à des stimulis précis et prédéfinis. Mais je pense que, si ces prédispositions existent, nous savons aussi assez facilement nous en affranchir et faire preuve d'ingéniosité, indépendamment de toute prédisposition (même si j'aurais tendance à dire que ce n'est pas pour notre bien voire que c'est carrément un défaut : s'affranchir de la peur pour faire de dangereuses conneries par exemple). Donc comme pour les autres animaux je pense que nous ne sommes ni totalement déterminés ni totalement libres...

C'est précisément selon cette dernière phrase que je conçoit nos "consciences" (humaine et non humaines).
Et pour faire une image simple, je dirais qu'on naît avec une matrice psychique comportant des ébauches plus ou moins "abouties" de comportements (peut-être liées à l'ancienneté SPécifique de leurs usages), et que le reste de notre vie se chargera de parachever ou d'écraser.

Après j'me dis aussi qu'il doit exister une forme d'auto-apprentissage, par essais-erreurs de l'usage d'une faculté innée, et peut-être une propension naturelle qu'à tout être d'utiliser au mieux chaque "outil" corporel (ou psychique)

En tout cas merci pour le titre de ce bouquin, bien que n'ayant pas vraiment fait de recherche pour ma culture personnelle en ce sens, je vais peut-être me pencher sur celui-ci... (8€, c'est jeté à la tête)

En tout cas j'me sent un peu moins abrutit ^^