L214 - Oeufs en batterie

Un petit rappel au cas où pour les petits nouveaux végés débutants qui ne connaîtraient pas. (Encore plus nouveaux que moi, donc.)

Tout le monde a bien signé la pétition : "Monoprix : les œufs de batterie ça suffit !" ? (Ainsi que toutes les autres de L214.)

Sinon, alors je vous explique :
"Pourquoi juste les oeufs en batterie ? Pourquoi Monoprix ? Alors que nous, ce qu'on veut, c'est l'abolition de la viande, b$£%µl de m°&@§e."

Je vous rassure, c'est aussi ce que veut L214. 'sont tous véganes et antispécistes. Et il font d'autres actions pour l'abolition de la viande en parallèle. Mais comme ils s'efforcent d'avoir une vue d'ensemble, ils font aussi du néo-welfarisme. Et le néo-welfarisme est un gros mot pour beaucoup de monde, alors qu'à mon avis, pas du tout. C'est juste stratégique et réaliste. (Bien que mon avis ne soit pas figé, j'ai encore beaucoup à apprendre sur le sujet.) L'abolitionnisme, c'est généralement un stratégie individu par individu (un appel à la conscience de chaque consommateur, en espérant un effet de contagion -façon jeu de go-), tandis que le néo-welfarisme peut se permettre d'attaquer directement les institutions (et donc la société, et par là même impacter la norme morale de l'ensemble des individus). D'après moi, les deux sont complémentaires et nécessaires.

Alors pourquoi les oeufs en batterie, pourquoi Monoprix ? Pourquoi si peu d'ambition ?
Pour viser quelque chose qui peut recueillir un maximum d'approbation du public, et qui a une chance d'atteindre son but en un temps réduit. La clientèle de Monoprix est réceptive à ce genre de sujets. Monoprix a une image écolo-éthique et n'a pas envie de la perdre. En concentrant les efforts sur Monoprix, L214 a des chances d'atteindre son but, puisqu'il y a déjà eu des discussions entre eux sur le sujet. Et les efforts fournis seront donc plus rentables que de s'épuiser à essayer de convaincre toutes les marques d'abandonner les oeufs en batterie... (ou pire : d'essayer de convaincre tous les clients d'arrêter d'en acheter...). La chaîne pourra alors servir d'exemples aux autres, qui se sentiront obligées de suivre pour ne pas entacher leur image. Alors qu'au contraire, avec une campagne non ciblée, chacun pourrait se dédouaner sur l'autre (tout comme le font tous les omnivores... si le carnisme fonctionne si bien, c'est bien parce que chacun prend les autres en référents moraux...).
Donc l'objectif a des chances d'être atteint.
ET SURTOUT : si l'objectif est atteint, L214 gagnera en renommée, en impact sur le public, et en pouvoir de dissuasion auprès des producteurs/éleveurs/etc. Et donc gagnera en capacité d'influence pour atteindre des objectifs de plus en plus ambitieux. Sachant que, d'après ce que je comprends, L214 serait déjà une des associations animalistes les plus (ou la plus) efficaces et influentes de France (Et même que Les Cahiers Antispécistes et L214, c'est kif kif un peu les mêmes gens.). Bref, un cheval sur lequel miser.

Voilà pourquoi voilà. Signez.
http://www.mesopinions.com/petition/ani ... oprix/4770

Très bon résumé de la conférence de Yves !

C'est tout le débat délicat et compliqué du néo-welfarisme opposé à l'abolitionnisme chez les végés.

Vaut-il mieux ne prôner que l'abolition au risque de n'avoir aucun résultat avant (hypothèse complète) longtemps ?

Ou prôner de façon progressive d'abord de néo-welfarisme, qui aura certainement des résultats plus rapidement (à commencer par le simple respect des lois déjà en place) mais au risque d'obtenir des conditions d'élevages et d’abattage tellement "acceptables" qu'elles justifieraient à elles seules encore mieux l'exploitation et la mort de ces animaux non-humains. (et donc une lutte pour la libération animale encore plus difficile)

L214 a le mérite de se situer dans la position peu enviable frontière entre ces deux notions et luttant donc sur ces deux front à la fois, pourtant parfois opposés. (le néo-welfarisme étant souvent un argument spéciste justifiant la continuité de l'exploitation)

Personnellement je considère (pour résumer rapidement) effectivement le néo-welfarisme (dans une forme plus "aboutie" qu'aujourd'hui) comme une impasse pour l'abolition, mais d'un autre coté, en faisant un distingo de lutte délicat mais sensé, il m'arrive de croire que la base législative et pénale est un bon outil pour prôner l'abolition, à commencer par ces lois déjà en places, depuis plus de 20 ans pour certaines, et toujours pas appliquée ni applicables. (la rentabilité rend ces applications techniquement impossible)

Et l'idéal néo-welfariste (des animaux heureux et bien traités) étant par essence totalement inatteignable dans une optique productiviste et rentable (ou alors 50% de la population bosse dans ces élevages et la viande devient un vrai gros produit de luxe), c'est paradoxalement aussi un des meilleurs arguments en faveur de l'abolition.

Pers0nne":1ksgoumj a dit:

(ou pire : d'essayer de convaincre tous les clients d'arrêter d'en acheter...)

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C'est ce que j'appelle un discours à priori défaitiste et résigné.
Des végés arrivent à abandonner les oeufs, parfois sans même de notion anti-spécistes, pourquoi pas les omnis ?

PS : Le néo-welfarisme est entre autre prôné par des penseurs médiatiques comme Lestel dans son Apologie du carnivore (bien étudié ici), ou Jocelyne Porcher, bossant à l'INA, et rêvant de nos anciens élevages d'antan remplis d'animaux "partenaires de travail", tout en vomissant sur les végés. Des discours qui confortent bien des omnivores dans leur justifications utilitaristes.
C'est aussi la position du fameux Peter Singer, pourtant grand symbole de la cause animale.

NB : désolé si mon post respire le parti prit, le welfarisme est pour moi autant motivant que dangereux pour la libération animale. mea culpa

Y a de fortes chances que ça marche avec Monoprix.
Ici, en Belgique, Gaia a fait pression sur les supermarchés pour qu'ils ne vendent plus d'oeufs de batterie. Et actuellement, presque tous les supermarchés ont abandonné d'en vendre.
Donc, effectivement, ça ne libère pas les poules, mais à partir du moment où il y a une demande des consommateur pour les oeufs, ne vaut-il pas mieux améliorer le sort des poules ?

Le truc c'est que c'est très français de foutre des oeufs partout et, pour bien des gens, considérer qu'il est impossible de cuisiner sans (pâtisserie en premier lieux).

Certes il n'existe pas d'alternative aux oeufs durs ou à la coque ni même sur le plat, ni même de substitue panacée le remplaçant partout, mais il existe des produits permettant de le remplacer à peu près partout, ce sont ces choses-là qu'il serait bon de prôner un peu de la même façon que ça a été fait pour le faux-gras, et qu'on commence à voir timidement poindre pour les fromages végés.

Croyez bien que je la ressent l'urgence de la situation, ce sont des milliers d'animaux qui souffrent et meurt chaque jours (oeufs de batteries ou plein air n'y change pas énormément d'ailleurs, surtout pour la mort des poussins mâles), et je ne pense pas être unique en tant qu' "abolitionniste sensible à la situation des individus non-humain aujourd'hui".

Je ne supporterais pas et n'aiderais pas L214 sinon

Usagi.Chan":3e4szo61 a dit:

Très bon résumé de la conférence de Yves !

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Oh ?

Non, mais en fait, je l'avais déjà lu dans un des numéros du magazine de L214 (enfin je crois). Mais effectivement, Yves a remis les points sur les i.

Hum... Oserais-je te demander ton vrai prénom ? (Pas sûr que je te reconnaisse malgré tout, puisque j'ai pas dû mémoriser plus de 10-20 prénoms... Mais bon...)



V3nom :
Tu confonds welfarisme et néo-welfarisme. Les welfaristes ne visent que le welfarisme. Les néo-welfaristes visent l'abolition par le biais de campagnes intermédiaires welfaristes. (Donc Porcher et Lestel sont juste des mutins de bonards de carnistes welfaristes. Porcher étant de toute façon issue d'une lignée d'éleveurs, et sachant qu'elle en a fait sa profession. Donc qu'attendre d'autre d'elle ?... Les éleveurs/bouchers/tueurs en abattoirs qui deviennent végés ont une remise en question à faire encore plus lourde que n'importe quel omni... Donc à moins de l'avoir dès les premières confrontations aux réalités du métier, ça doit être encore plus rare. )

Cet article sur le principe me paraît au contraire tout à fait convaincant : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article370
S'intéresser à un premier niveau de la question et s'y impliquer permet de changer sa perception du problème, contourner certains blocages mentaux, et accepter de passer au niveau d'intéressement suivant. Ça n'empêche pas de continuer en parallèle à transmettre le discours correspondant à ce niveau suivant, pour le rendre accessible à tous ceux qui sont susceptibles de s'y intéresser au lieu de les laisser en plan à se dire "Bon, j'ai fait mon maximum, j'arrête là.".
Tandis que pour la plupart des gens, leur livrer directement la conclusion, c'est beaucoup trop fort de café, donc on refuse directement tout début de réflexion la concernant, d'où Le Mur.


Pourquoi le fait d'espérer que tous les consommateurs se restreignent d'eux-mêmes est idéaliste ? Parce que "TOUS". Parce qu'aucune loi au monde ne se contente de dire "Cet acte immoral est totalement autorisé, mais on vous fait confiance pour rester des gens gentils et ne pas le pratiquer.". Les changements sociaux passent par des lois. Et les lois influent sur la perception du bien et du mal des individus.
Et pourquoi la peur des végés que le welfarisme devienne un idéal dans l'esprit du public n'est pas très honnête ?... Parce que ça reviendrait à dire que les végétariens pensent que cet argument est convaincant. (Les végétariens ne seraient donc pas convaincus par la raison de leur propre végétarisme ?... Ils auraient peur d'avoir tort ?...)
Et parce que beaucoup d'entre nous n'ont pas eu besoin qu'on leur parle de welfarisme ou d'abolitionnisme pour devenir végétariens. Je n'en ai pas eu besoin. Je n'ai pas eu besoin de voir des vidéos, ni de lire quoi que ce soit (Y avait pas internet à l'époque). Je n'avais pratiquement aucune idée de ce que pouvaient subir les animaux en abattoir ou en élevage. Les vaches dans les champs me semblaient paisibles. Les animaux en abattoirs devaient mourir instantanément (Le pire étant la file d'attente que j'imaginais...). La simple idée qu'on les tue me suffisait (du moins, à partir du moment où j'ai su que c'était un régime viable, et surtout que j'ai été majeur pour assumer mes décisions). Donc tant que notre capacité de réflexion sur le respect de la vie, de l'individu animal, leur existence mentale, que des études éthologiques, théories et réflexions éthiques antispécistes, etc. seront présentes et diffusées, il n'y a aucune raison pour que l'évolution de la société tombe au point mort après avoir atteint le welfarisme (supposé... Disons : "le tout bio".). Le welfarisme permettra au contraire de rendre les gens de plus en plus à même d'écouter ces réflexions à mesure qu'ils diminueront leur consommation en tenant compte de la souffrance animale, et qu'on pourra prouver par l'exemple que la société peut évoluer, que la viande n'est pas une nécessité, et que la peur de sa disparition est irrationnelle. Et c'est aussi pour cette raison que le discours abolitionniste doit rester aussi fort que le discours welfariste.
L'abolitionnisme ne peut être accepté qu'à partir du moment où la population sera capable d'admettre que c'est possible (et donc éthiquement nécessaire), et elle ne sera capable de l'admettre que lorsqu'elle aura un comportement qui va dans ce sens, qui lui permette intellectuellement de l'admettre, et qui ne la pousse pas continuellement dans le déni.

Par contre, pour Peter Singer, son discours qui tend vers le welfarisme est effectivement super emmerdant. Maintenant, est-ce que c'est de la faiblesse de sa part, du défaitisme qui émousse un peu ses idées, ou juste son discours à l'adresse du grand public pour se rendre plus abordable (qui serait donc néo-welfariste, pour le coup) ? Je ne sais pas... Peter Singer respecte plus la souffrance que la vie en elle-même, si j'ai bien compris, donc partant de là, c'est pas très abolitionniste, sa façon de voir les choses. (Mais partant de là, il pourrait aussi prôner un âge limite pour les humains à partir duquel on devrait accepter une douce euthanasie, pour le bien collectif...)

De ce que j'en sais, aucune abolition visée par les welfaristes effectivement (bien être uniquement), et les néo (avec potentiel liens abolitionniste à terme) n'y ajoutent qu'une vague notion de lien éventuel avec une abolition à terme. (ce qui n'est pas franchement motivé ni motivant comme discours abolitionniste)
Et qui va de pair avec cette notion de "mur" quasi fataliste dont tu parles d'ailleurs. "Mur" qui n'est pas plus immuable que la façon d'aborder la question avec qui que ce soit d'ailleurs, on en revient à ta balance "messages individuels / discours global". Mais je pense que cette balance est un faux problème.

Peter Singer, lui, est simplement spéciste : l'homme reste quoi qu'il arrive au dessus de tous les autres animaux en terme de droits et donc de libertés.

Et sinon oui évidemment que l'excuse des animaux "vraiment bien traités" est convaincante, puisque c'est déjà l'argument numéro un de tous les omnivores ignorants, et des (un peu) moins ignorants qui prônent le ptit élevage de montagne avec des animaux soit disant heureux, gambadants et "libres". C'est aussi le discours de toute l'industrie alimentaire animale, que de tendre vers cet objectif, c'est justement ce qui rend cette notion de liens aussi peu évidente pour des gens "comme moi".

PS : BIO et bien être animal n'ont strictement rien à voir. tout au plus la composition de la bouffe qui leur est servie, ça s'arrête là.

PS2 : tu n'as pas l'apanage de la conversion sans document ni film, mais c'est effectivement tellement rare et lié au vécu que la plupart des gens a besoin d'être rassurée sur plein de choses (qu'on leur tienne la main quoi) pour ouvrir les yeux.

Sinon voilà un article (de Gary Francione, autre grand nom de la question animale ^^) sur le discours de Balluch justement, après on en pense ce que l'on veut.
http://fr.abolitionistapproach.com/2008 ... elfarisme/

enfin bref, ce n'est pas le sujet... mais c'est aussi intéressant que délicat, comme je disais ^^

J'ai l'impression que tu as mal pris ce que j'ai dit.

T'as lu l'article des Cahiers que j'avais mis en lien (pour le lien éventuel avec une abolition à terme) ? Il est super intéressant, je trouve.

L'objectif de L214 est tout à fait abolitionniste, hein, y a pas de soucis à avoir là-dessus, je te rassure. Ils parlent de végétarisme sur leur site. Ils participent aux manifs pour l'abolition de la viande. "viande.info" est leur site. Y a en qui écrivent dans les Cahiers. Ils sont véganes. Tout ça, tout ça, etc.

Le Mur n'est pas immuable. Certainement. Mais il dépend de chacun, et c'est très très très sensible. Y a pas de formule magique. Certains arguments parlent à certains sans qu'ils érigent leur mur, et font tout le contraire pour d'autres personnes (Et le mur, ça peut être des "Oh non, me montre pas ça, me fais pas lire, je veux pas savoir !", ou "De toute façon, t'es qu'un manipulateur.", ou "Vous êtes tous des terroristes !", "Toi et ta secte...", "Mais c'est que des animaux, gros taré !", et j'en passe.). Quand tu es très fin psychologue, que tu as le temps et que tu peux travailler au cas par cas, très bien, il y a des chances de faire s'écrouler le Mur. Mais quand tu veux changer la société dans son ensemble et beaucoup plus vite, c'est plus compliqué. Peut-être qu'on pourrait finir par changer la société dans son ensemble avec uniquement un discours abolitionniste... J'en sais rien. Et y a pas vraiment d'indicateurs pour le vérifier. Le fait est qu'avec du welfarisme, on peut déjà actuellement taper directement dans les institutions et donc marquer des changements globaux (alors qu'actuellement, ceux qui tapent dans les institutions en toute liberté, ce sont surtout les industries de la viande et autres chasseurs...).

J'ai utilisé mon exemple non pas pour me la jouer "Ouais, t'as vu, ch'uis trop fort." (surtout que ch'uis surtout un gros lâche comparé à ceux qui font la transition à l'adolescence, voire avant... et j'ai moi-même eu besoin d'être rassuré sur la santé... 15 ans pour passer au végétalisme, quand même... et chuis même pas un vrai militant dans le monde réel, c'est dire si je suis un gros lâche...), mais pour expliquer que l'argument du respect de la vie se tient de lui-même. Si on n'est pas obligé de tuer, on ne doit pas tuer. C'est simple, c'est évident. Et si on est capable d'avoir de l'empathie pour la souffrance animale, avec un tout petit peu de logique, on est capable de comprendre que cette empathie revient à les respecter en tant qu'individus, donc à admettre qu'ils souhaitent vivre et qu'on doit les laisser vivre. Et ça va se renforcer à mesure qu'on multipliera les études d'éthologie, par exemple.
L'argument du bien-être animal est convaincant aujourd'hui uniquement parce que l'abandon de la viande semble totalement inenvisageable aux carnistes. Ils sont pris dans cette peur irrationnelle qui leur interdit d'imaginer arrêter de tuer. Si la société évolue vers de moins en moins de viande (et de plus en plus de végés), l'abandon de la viande deviendra beaucoup plus imaginable et acceptable, et le respect de la vie de l'individu animal pourra devenir une évidence.

En fait, juste après avoir envoyé mon autre post, j'ai lu ça : http://kwaice.blogspot.fr/2012/01/tradu ... et-du.html
Mais ça ne change pas pour moi l'idée qu'il est nécessaire qu'il existe en parallèle un travail néo-welfariste et un discours abolitionniste. (Sachant que le discours néo-welfarisme n'est lui-même pas tellement entendu, actuellement.) Du moins tant que l'idée abolitionniste n'aura pas réussi à convaincre une part importante de la population. A partir de ce moment-là, effectivement, le discours abolitionniste pourra et devra prendre le dessus.
Je lirai l'article de Francione (dès que j'aurai le temps).


Peter Singer n'est pas spéciste au sens où il ne pose pas arbitrairement le critère d'espèce pour justifier la discrimination. (Et puis faut bien lui reconnaître qu'il a un peu lancé les bases de l'antispécisme...) Du moins dans ce que j'ai pu lire de lui. Mais il peut considérer que les intérêts des humains (rationnels et conscients) passent avant ceux d'autres espèces si l'humain a plus d'intérêt à vivre que les dites espèces (avec une capacité d'envisager le futur, l'impact de la mort de l'individu sur son groupe, sa capacité à faire le bien, ce genre de trucs). Reste que rien (aucun calcul utilitariste) ne devrait justifier de tuer si c'est dispensable, et là, je ne comprends pas vraiment comment il a fini par tourner au welfarisme...

Bon, j'ai lu la réponse de Francione à Balluch.

Francione est de mauvaise foi quand il dit que Singer juge que les végans sont des fanatiques (en citant ce texte-là : http://www.satyamag.com/oct06/singer.html). Dans son texte, Singer dit que le véganisme est un bon choix, et qu'il est végan lui-même sauf dans les restaurants parisiens où il est seulement végétarien pour ne pas faire d'esclandres et pour dégager une bonne image du végétarisme.... Pour le reste, il dit simplement que "la viande heureuse" plus répandue, c'est mieux que de s'en tenir à prôner végétarisme/végétalisme/véganisme et ne toucher personne... Il ne prône pas clairement la viande heureuse comme idéal absolu, simplement il est démotivé, défaitiste, et il a revu ses objectifs à la baisse... Là, je pense qu'il a tort, qu'il va trop loin dans ses concessions, mais c'est plus un calcul (que je crois faux) qu'un vrai discours spéciste.

Pour le reste de ce que dit Francione, oui, je ne sais pas... C'est surtout déprimant, si aucune stratégie n'a l'air efficace... Mais il ne parle quand même pas du fait que de rendre public les problèmes de bien être animal, et de faire participer la collectivité à ces problèmes, ça leur permet de s'impliquer et donc d'entamer une réflexion qui peut les amener au végétarisme/végétalisme/véganisme/abolitionnnisme (à la condition que le discours végan abolitionnisme reste également présent, je le répète).

'fin bon, tout cela est bien compliqué... Et encore, on ne parle même pas des stratégies latérales comme de ne pas du tout parler des animaux, et juste montrer que c'est une bonne chose de diminuer la conso de viande, tout en multipliant l'accès aux alternatives...

Singer qui dit se plier à être seulement végétarien pour "ne pas faire d'esclandre", c'est se plier à la végéphobie et partir du principe que faire valoir une préférence alimentaire (sans même parler d'étiquette affichée) serait un problème -qu'il contourne donc- ça c'est ce que j'appelle être de mauvaise foi.
Je suis végane depuis 5 ans, j'ai mangé dans divers restos tout sauf végétarien (et j'habite une région orientée élevage depuis des lustres), et je n'ai jamais eu le moindre problème à obtenir une pleine assiette remplie de choses qui me convenaient à 200%. (alors que franchement, le Limousin, c'est pas le paradis du végétarisme...)

(...) si l'humain a plus d'intérêt à vivre que les dites espèces

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ça c'est un questionnement avec lequel je ne serais jamais en accord avec une quelconque réponse affirmative. Sinon on peut en dire autant sur les humains entre eux.

Mais quand tu veux changer la société dans son ensemble et beaucoup plus vite, c'est plus compliqué. Peut-être qu'on pourrait finir par changer la société dans son ensemble avec uniquement un discours abolitionniste... J'en sais rien. Et y a pas vraiment d'indicateurs pour le vérifier. Le fait est qu'avec du welfarisme, on peut déjà actuellement taper directement dans les institutions et donc marquer des changements globaux (alors qu'actuellement, ceux qui tapent dans les institutions en toute liberté, ce sont surtout les industries de la viande et autres chasseurs...).

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Un certain Yourofsky, qui fait ça tout seul, y arrive très bien. Et avec une vidéo de moins d'une heure sur un youtube (illusoirement) gratuit, ça fédère, certe au cas par cas au fil des visionnages, mais ça fonctionne avec ces moyens dérisoirs.
Le problème pour moi ne vient pas du propos, mais de la liberté de parole donnée et des moyens engagé/engageables. Et comme dit plus haut, le néo-welfarisme a bien meilleure presse car tout le monde s'y retrouve : abolitionnistes comme carnistes. (mais j'ai bien peur que les second soient à la fois plus nombreux, plus consensuels/mainstream, et ont les lobbies avec eux aussi)

Pour le reste c'est hors sujet (les oeufs), mais je n'avais rien "mal prit" du tout ^^
J'étayais simplement un peu plus mon propos en désaccord avec certains souhaits liés au néo-welfarisme.

Je souhaite vraiment que les courants néo-wel et abo soient le plus longtemps possible complémentaires, je redoute le glissement qui les opposeront. (avec le premier bien installé, de part le fait)

Diz iz complicated :binsonageur:

=> Je pense qu'il faudrait scinder le sujet en fait, car je crois pas que le hors sujet s'arrêtera là.

V3nom":1edh8fqv a dit:

Singer qui dit se plier à être seulement végétarien pour "ne pas faire d'esclandre", c'est se plier à la végéphobie et partir du principe que faire valoir une préférence alimentaire (sans même parler d'étiquette affichée) serait un problème -qu'il contourne donc- ça c'est ce que j'appelle être de mauvaise foi.
Je suis végane depuis 5 ans, j'ai mangé dans divers restos tout sauf végétarien (et j'habite une région orientée élevage depuis des lustres), et je n'ai jamais eu le moindre problème à obtenir une pleine assiette remplie de choses qui me convenaient à 200%. (alors que franchement, le Limousin, c'est pas le paradis du végétarisme...)

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Oui, il cède sans doute à la végéphobie... Mais ça reste un autre problème, ça n'en fait pas un anti-végan.

(...) si l'humain a plus d'intérêt à vivre que les dites espèces

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V3nom":1edh8fqv a dit:

ça c'est un questionnement avec lequel je ne serais jamais en accord avec une quelconque réponse affirmative. Sinon on peut en dire autant sur les humains entre eux.

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Singer le dit sur les humains entre eux. Les handicapés mentaux profonds et les nourrissons, pour lui, ont moins d'intérêt à vivre que les autres humains.

Mais je pense aussi que pour toi (toujours le problème des insectes, je vais me répéter), les moustiques ont moins d'intérêt à vivre que toi : Imaginons un nuage de moustiques vraiment dense (des milliers), qui fonce sur toi (Ouais, je mange d'imagination pour un exemple crédible à cette heure-ci.). Tu as une bombe insecticide dans la main, et tu ne peux pas t'échapper. Tu as le choix entre passer un très mauvais moment, affreux, sans en mourir ou te défendre et en tuer des tas. Si tu choisis de te défendre, tu fais passer ton intérêt avant leur vie.

Comparer la valeur des vies, c'est toujours un dilemme insoluble. Pour chaque animal, la valeur de sa vie est infinie, plus importante que n'importe quoi d'autre. Donc la comparaison est impossible. Mais en pratique, vu de l'extérieur, il y a des cas où on se retrouve obligé de le faire.

V3nom":1edh8fqv a dit:

Mais quand tu veux changer la société dans son ensemble et beaucoup plus vite, c'est plus compliqué. Peut-être qu'on pourrait finir par changer la société dans son ensemble avec uniquement un discours abolitionniste... J'en sais rien. Et y a pas vraiment d'indicateurs pour le vérifier. Le fait est qu'avec du welfarisme, on peut déjà actuellement taper directement dans les institutions et donc marquer des changements globaux (alors qu'actuellement, ceux qui tapent dans les institutions en toute liberté, ce sont surtout les industries de la viande et autres chasseurs...).

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Un certain Yourofsky, qui fait ça tout seul, y arrive très bien. Et avec une vidéo de moins d'une heure sur un youtube (illusoirement) gratuit, ça fédère, certe au cas par cas au fil des visionnages, mais ça fonctionne avec ces moyens dérisoirs.

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Le problème, c'est qu'il faudrait avoir des moyens de mesure de chaque stratégie, l'évolution du nombre de végés dans le monde, les moyens qui les ont conduits à la devenir. Et surtout savoir s'ils le restent toute leur vie... (Alors qu'une loi, une fois votée, on n'a plus le choix....)

Gary Yourofsky, moi, après l'avoir vu et l'avoir trouvé convaincant, j'avais posté une vidéo sur Facebook, et j'ai un peu fait un bide... Une personne m'a dit : "Oh non, moi, je regarde pas, je suis trop sensible, même Toy Story me fait pleurer."; une autre : "J'ai regardé cinq secondes au hasard, je suis tombé sur le passage horrible, je peux pas voir ça... Mais je partage."; et encore une autre a préféré lancer le débat sur la façon dont la vidéo en caméra cachée était montée, la musique était merdique, était d'accord sur l'aspect écologique mais ne voulait pas entrer dans le débat de la vie animale, et a fini par me dire qu'en voyant la vidéo il ne ressentait rien de spécial mais ça lui posait la question de pourquoi on avait tendance à s'identifier aux animaux "les yeux, le visage ?" (en gros un début de distanciation et de mentaphobie après un petit coup de végéphobie), en me disant au passage que l'identification était une mauvaise chose parce que c'est ce qui permet aux sadiques de ressentir du plaisir en torturant... au final, on s'est engueulés (ou du moins il a pris ça pour une engueulade, puisque je suis allé lui parler de la désensibilisation que pratiquent également et facilement les humains lorsqu'ils sont amenés à torturer et tuer d'autres humains) et il a considéré que j'étais prétentieux, méprisant et hautain... J'ai eu un seul retour positif de quelqu'un qui m'a dit qu'il pensait que c'était pour lui le bon moment pour s'intéresser au végétarisme (mais dont j'ai finalement l'impression qu'il ne l'a pas fait, puisqu'il ne m'en a pas reparlé depuis)...
Bref, Gary Yourofsky pour moi, pas glop. Ou alors Glop avec des gens qui sont déjà sur la bonne pente. Et de préférence des américains.
Enfin d'après ma propre expérience, forcément limitée. (Sans oublier que j'ai participé à mon propre échec... J'aurais peut-être mieux fait de fermer ma gueule, plutôt que d'entrer dans le débat après avoir posté la vidéo.)

Et je dois avouer que Gary Yourofsky m'a donné l'impression de ne pas être toujours honnête. D'en rajouter et d'affirmer des choses qui sont surtout des points sur lesquels le doute est permis. (Quelques incertitudes sur les chiffres qu'il donne, et puis sa façon de diaboliser le lait niveau santé, par exemple. Soit, le lait n'est pas le liquide divin qu'on croit, mais c'est pas non plus un poison qui te détruit à petit feu. On peut très bien vivre en buvant/mangeant du lait, tout comme on peut très bien vivre sans en boire/manger. Le point important, c'est qu'il est lié à l'industrie de l'élevage, qu'il l'entretient, qu'il fait mourir des veaux, etc.). Pour le coup, je préfère largement le speech de Philip Wollen.

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Ouais, on s'éloigne des oeufs...

Mais tant que le lien pour la pétition est cliquable dans le premier message, je m'en fiche...

T'es pas obligé d'aller chercher si loin qu'un hypothétique moustique.
Quand t'as des poux, tu fais quoi ?

V3nom":3dibsoxs a dit:

Le truc c'est que c'est très français de foutre des oeufs partout et, pour bien des gens, considérer qu'il est impossible de cuisiner sans (pâtisserie en premier lieux).

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Même les recettes traditionnelles polonaises 100% patate contiennent des oeufs aujourd'hui. Et je passe les pays qui ont comme plat nationale l'omelette, les pancakes ....

donc non c'est pas très français de foutre des oeufs partout mon cher.

Tiens tu nous avais manqué nicart... Je n'ai pas dis que la france était la seule, mais elle a fait partie des pionnières dans l'additif alimentaire industriel.

Et elle garde encore une place de choix là dedans, comme tu finis par confirmer. Du coup quel intérêt de ta première phrase ? Le roquet était en mal de tibia à niaquer ?

edit : ha bin je vois que tu as à la fois viré ton commentaire méprisant, mais aussi la fin confirmant que la france était pire.

Sinon Pers0nne, je t'invite à lire le rapport Campbell et "le lait mensonge et propagande" (titre ronflant je te l'accorde) de Thierry Souccar pour te faire une idée de ce qui pèse sur le statut sacré du lait et des produits laitiers (avec lesquels je suis en accord), sans parler de ce que sa production implique éthiquement (et qui en soi surpasse parfois ce qu'on peut voir pour la "simple" bidoche)

Non, mais oui, je sais, le rapport Campbell, tout ça. Et certainement qu'il y a des tas de choses que je ne sais pas sur le sujet (et sans doute que je le lirai un jour), mais pour une étude qui te dit un truc, tu vas trouver une autre étude qui te dit le contraire. Et je suis à peu près sûr qu'on peut faire le même genre d'étude avec presque tous les aliments du monde : Lister l'ensemble des méfaits si on le consomme en grosse quantité. (D'ailleurs, la contre-attaque existe aussi envers le lait de soja.)
Bref, d'après moi, niveau santé (sans avoir lu Campbell et "lait, mensonge, propagande"), c'est un aliment plutôt banal, mais qui bénéficie d'une aura injustifiée qui permet sa surconsommation, sa surproduction, son omniprésence et tout le reste de toutes ces conneries. Mais quelqu'un qui mange du fromage tous les dimanche toute sa vie sera certainement en aussi bonne santé que n'importe quel végétalien.
Maintenant, sans doute que si je lisais ces deux bouquins, ça m'aiderait à en être intimement dégoûté.(Sachant que je ne mange plus de produits laitiers, mais sans avoir un profond dégoût réel.)

En fait, les arguments santé m'ennuient toujours un petit peu (sauf s'ils sont là pour montrer que végétarisme et végétalisme sont parfaitement sains, donc contrer la peur santé... ou pour montrer que les aliments censés être indispensables ont des côtés néfastes qui sont cachés délibérément) parce que j'ai l'impression de m'écarter du sujet, et de sombrer dans l’hypocondrie/paranoïa avec un brin de mauvaise foi. (Surtout que les arguments santé ne s'appliquent pas à la chair de poisson.)

V3nom":2bsxd88i a dit:

Tiens tu nous avais manqué nicart...

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J'étais en train de voyager pour parler en connaissance de causes...

Pers0nne":29u9cpn0 a dit:

En fait, les arguments santé m'ennuient toujours un petit peu (sauf s'ils sont là pour montrer que végétarisme et végétalisme sont parfaitement sains, donc contrer la peur santé... ou pour montrer que les aliments censés être indispensables ont des côtés néfastes qui sont cachés délibérément) parce que j'ai l'impression de m'écarter du sujet, et de sombrer dans l’hypocondrie/paranoïa avec un brin de mauvaise foi. (Surtout que les arguments santé ne s'appliquent pas à la chair de poisson.)

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Je suis d'accord, surtout quand il s'agit de débat anti-spéciste, l'argument santé a souvent la part belle pour totalement occulter le point de vue animal, et c'est une dérive aussi banale que néfaste pour le discours dans son ensemble.
Sinon le poisson n'est pas exempt, c'est probablement la "denrée alimentaire" la plus polluée qui soit. (aujourd'hui)

En attendant, jserais probablement jamais devenue végétalienne si j'avais pas eu ma phase oeufs de poule de code 0 ou 1 tout mignons de poule très heureuses (ironie hein) pour la transition. Car il faut pas se leurrer, passer d'un régime omnivore, sans pression sociale, à un régime végétalien hyper critiqué et parfois chiant à porter socialement, c'est pas facile. Et je pense que c'est plus réaliste de mettre d'abord en avant le végétarisme (si les gens ne comprennent pas ça, ils comprendront pas le reste...), en leur disant qu'en attendant, il est moins pire de consommer des oeufs 0 ou 1 etc, que de leur faire revoir tout leur mode d'alimentation, ce qui leur semble, pour la plupart, inaccessible, et ainsi risquer de perdre un végétarien potentiel.
De toute façon, une fois que t'as un pied dans l'éthique, il est plus facile d'y mettre les deux. L'important est de provoquer le premier pas, et bien sûr, de pousser le deuxième une fois que la démarche est bien engagée.
La capacité et le degré de remise en question varie considérablement selon les individus, et il faut adapter le discours. Force est de constater que la majorité des gens a malheureusement une capacité limitée, et il faut se mettre à leur porter. Si tout le monde était végétarien, il serait bien plus simple de pousser les gens au végétalisme. Dans un monde dominé par la consommation de viande, le végétalisme parait une douce utopie.

Je suis plus pour dire aux gens : " devenez vegan, mais prenez le temps de vous y habituer, éliminez les produits petits à petits", plutôt que de leur dire "devenez végétariens, c'est bien", puis une fois qu'ils y sont "ah oui, mais au fait, les produits laitiers et les oeufs, j'ai oublié de vous dire, c'est pas bien non plus".
J'ai l'impression que la 2e option est plus hypocrite, genre on leur a caché des trucs qu'on leur assène une fois qu'ils sont "piégés" dans le végétarisme. Et puis, on court le risque qu'ils restent vgr.
Alors qu'avec la première option, le but est clairement défini dès le départ et ils ont le contrôle du temps qu'ils prendront pour l'atteindre. Je trouve ça mieux.

Fushichô":tthfx6u5 a dit:

Je suis plus pour dire aux gens : " devenez vegan, mais prenez le temps de vous y habituer, éliminez les produits petits à petits", plutôt que de leur dire "devenez végétariens, c'est bien", puis une fois qu'ils y sont "ah oui, mais au fait, les produits laitiers et les oeufs, j'ai oublié de vous dire, c'est pas bien non plus".
J'ai l'impression que la 2e option est plus hypocrite, genre on leur a caché des trucs qu'on leur assène une fois qu'ils sont "piégés" dans le végétarisme. Et puis, on court le risque qu'ils restent vgr.
Alors qu'avec la première option, le but est clairement défini dès le départ et ils ont le contrôle du temps qu'ils prendront pour l'atteindre. Je trouve ça mieux.

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Ouaip ça me parait être une bonne méthode. Mais mettre en avant directement le véganisme peut aussi anéantir tout changement... Je sais qu'en étant vgr, dans ma tête c'était vraiment "je serai jamais végane, c'est déjà bien d'être végétarienne etc...". Oeuillères pour certaines choses et pas pour d'autres... Et je pense que pas mal de monde fonctionne de la même manière. Le véganisme était extrême de mon point de vue, et si je savais que j'allais être "obligée", tôt ou tard, de devenir végane. J'aurais probablement pas été végétarienne. Jme serais sentie d'autant plus piégée dans la démarche éthique, et jpensais franchement pas être capable d'être vgl...
C'est parfois compliquer de virer toutes les oeillères à la fois...
Et bon voilà quoi, mon cas montre que n'importe quel végétarien peut devenir végétalien avec un peu plus de réflexion et de temps.