L'art chez l'animal

Amina

Broute de l'herbe
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30/9/11
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cela est l'un des exemple de la façon dont les animaux peuvent nous prouver à quel point ils sont intelligents et sensibles :

http://www.koreus.com/video/elephant-pe ... trait.html

Je suis persuadée que cet éléphant sait ce qu'il fait et qu'il n'est pas simplement "dressé". Qui va pouvoir oser prétendre que les animaux sont "inférieurs" et faits pour notre alimentation et nous servir sur la terre ?
 
Fushichô":67g04gan a dit:
Moi, même dressé, je dessinerais pas aussi bien. ^^
Oh? Un nouveau défi à relever alors >:).
 
Ah bah non je ne renoncerais pas.
Il m'a fallut des années d'étude (collège, lycée :whistle: )
pour arriver à un résultat plutôt potable. Comme quoi...
Mon conseil pour apprendre à dessiner: se faire chier en cours.
Je ne suis pas la seule à appliquer ce principe qui est assez efficace apparemment ^^.
 
Je n'ai jamais pu me délecter des prouesses d'un animal dressé.

Un message sur une liste privée :
L'Elephant Nature Park fait parti de ces endroits que peu de gens connaissent, car boudé des guides de voyage (On pourra se demander par exemple pourquoi le Lonely Planet continue à promouvoir ses amis du Mae Sa Camp, sans jamais faire allusion à l'alternative du Elephant Nature Park, pourtant cité dans son forum…), et de beaucoup d'autres gens aussi.
C'est que le sujet est très épineux en Thaïlande. Les camps d'éléphants sont une source de revenue touristique majeure.

Ce camp pour éléphants, pas comme les autres, récupère les éléphants maltraités, dressés pour distraire les touristes, vieux ou malades. L'éléphant est une des attractions phare de la Thaïlande, avec de nombreux camps à show d'éléphants (football, peinture...) et ses fameux treks. Dans l'ignorance jusque-là, nous avons nous aussi fait notre trek à dos d'éléphant, et on a trouvé ça très rigolo.
A notre décharge (et celle des autres touristes ignorants de ces pratiques), il n'existe pas d'alternative connue aux shows et rides habituels.
A y regarder de plus près, c'est bien étrange. Personne en Afrique n'irait monter sur le dos d'un éléphant pendant un safari par exemple. On paye même des fortunes pour rentrer dans les parcs et les voir de loin. Tout ceci est communément admis. Juste voir des éléphants être des éléphants, et pas des animaux de cirque. Alors pourquoi pas en Thaïlande?
Même si l'éléphant reste l'icône de la Thaïlande, il subit encore tout un passé de domesticité. Il était auparavant utilisé dans les champs en particulier pour transporter le bois. Mais après la loi de 1988 interdisant la déforestation, les éléphants se sont retrouvés sans emploi et les propriétaires ont du les rentabiliser: dans les camps du nord ou mendiants à Bangkok.
L'ignorance, c'est bien ça le problème! Car en vacances, on s'imagine qu'un éléphant naît en sachant jouer au football, ou part le matin en s'accrochant sa nacelle sur le dos, et s’écrit en passant la porte "A ce soir, chérie, je vais bosser!".
Non! Pour arriver à une telle docilité, un éléphant, ça se dresse! La première étape, c'est la cérémonie du Phajaan. Cette cérémonie vise à briser l'esprit de l'éléphant en l'attachant, l'étranglant, en le privant de sommeil et en le frappant avec des bâtons cloutés. Au bout de plusieurs jours ou semaines, la bête capitule, son dressage peut commencer.
Croyez-nous, lorsque vous avez vu ça une fois, vous ne verrez plus les camps et les éléphants de la même manière...
Les cicatrices sont les preuves d'affection de son mabout pour la faire avancer avec son pic.
L'an dernier, 3 éléphantes pleines sont mortes car ses propriétaires avaient trop serrés la nacelle qui sert à transporter les touristes...
En 2002, « Lek » Chailert, la fondatrice du parc, entourée de journalistes a réalisé un reportage sur cette cérémonie du dressage. 45 minutes à la limite du supportable. Les médias ont même dit plus tard qu'elle avait payé les mabouts pour pouvoir filmer de telles images. La vidéo a été mal présentée aux médias et à la population. Le peuple Thaï s'est senti insulté dans sa culture et ses traditions. Lek est alors devenue ennemie publique numéro 1, car l'enjeu financier est colossal. Si elle a pu échappé au contrat mis sur sa tête grâce à son réseau international (elle a reçu plusieurs prix internationaux), un de ses bébés éléphants orphelins a été empoisonnés. L'administration lui met toujours des bâtons dans les roues: l’association n’a toujours pas le statut d'oeuvre de bienfaisance par exemple.
Quand le camp récupère les éléphants, ils ont des troubles psychologiques graves. D'ailleurs si vous croisez des éléphants mendiants dans Bangkok, vous verrez la plupart se balancer la tête de gauche à droite. Maintenant vous savez pourquoi.
Physiologiquement, l'éléphant est apte à pousser et à tirer; mais absolument pas fait pour porter sur son dos avec une nacelle. Même chose avec leur trompe. Un éléphant respire 70% par la trompe, c'est son organe le plus précieux. Alors quand vous les verrez attraper un pinceau et peindre en faisant des grands cercles, vous pouvez imaginez la cruauté du dressage qui a précédé.
D'ailleurs 50% des éléphants meurent de ce dressage: soit de septicémie, soit ils deviennent incontrôlables et sont abattus ou alors ils se suicident par asphyxie en fermant la bouche et se couchant sur leur trompe.

Que faut-il en conclure sur le plan scientifique ?

- Que les éléphants sont extraordinairement habiles de leur trompe.
- Que les éléphants ont des facultés d'apprentissage hors du commun.
Mais savent-ils ce qu'ils font avec ces pinceaux ?
D'une façon générale, les éléphants sont parmi les animaux à posséder des compétences cognitives et/ou sociales qui les rapprochent de l'homme (comme on en trouve aussi non seulement parmi les Hominidés, mais aussi parmi les Delphinidés ou parmi les Corvidés). Ce qui montre que l'évolution des espèces est un phénomène buissonnant et non pas linéaire. On a d'ailleurs des arguments pour penser que les éléphants (en tout cas ceusses d'Asie) font partie du club des animaux qui se reconnaissent dans un miroir (http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5169751.html)
Mais penser que des animaux peuvent faire des dessins figuratifs, et réaliser des portraits de leurs congénères ou d'eux-mêmes, relève de la pure fiction.
"Bhab" ou les autres éléphants portraitistes ont été patiemment conditionnés à produire le dessin stéréotypé qu'ils produisent. Il est évident qu'ils n'ont pas ce faisant la moindre idée que, pour nous les hommes, ils sont en train de dessiner des images d'éléphants.

Le reste ici : http://www.protection-des-animaux.org/i ... t&p=174255

Sinon, le transport du bois est encore d'actualité cette fois au Laos :
http://www.wat.tv/video/laos-pays-eleph ... flv7_.html

:(
 
Que les éléphants sont extraordinairement habiles de leur trompe.
- Que les éléphants ont des facultés d'apprentissage hors du commun.
Mais savent-ils ce qu'ils font avec ces pinceaux ?
D'une façon générale, les éléphants sont parmi les animaux à posséder des compétences cognitives et/ou sociales qui les rapprochent de l'homme (comme on en trouve aussi non seulement parmi les Hominidés, mais aussi parmi les Delphinidés ou parmi les Corvidés). Ce qui montre que l'évolution des espèces est un phénomène buissonnant et non pas linéaire. On a d'ailleurs des arguments pour penser que les éléphants (en tout cas ceusses d'Asie) font partie du club des animaux qui se reconnaissent dans un miroir (http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5169751.html)
Mais penser que des animaux peuvent faire des dessins figuratifs, et réaliser des portraits de leurs congénères ou d'eux-mêmes, relève de la pure fiction.
"Bhab" ou les autres éléphants portraitistes ont été patiemment conditionnés à produire le dessin stéréotypé qu'ils produisent. Il est évident qu'ils n'ont pas ce faisant la moindre idée que, pour nous les hommes, ils sont en train de dessiner des images d'éléphants.

pfft, l'éléphant est bien plus intelligent que ceux qui ont écrit cet article !! Ils prennent vraiment les animaux pour des abrutis, mais c'est eux qui le sont :tongue: un animal apprend par l'homme, c'est évident, qu'il s'agisse de nos chats, de nos chiens, de nos oiseaux, de nos poules, de nos chevaux, de nos rats etc... et ils savent ce qu'ils apprennent et ce qu'ils font, la négativité de certains humains est désespérante, et elle prétend justifier bien des horreurs en général... Ce que nos animaux apprennent de nous leur donne le sens d'un sentiment de partage, d'amitié, et de contacts... On n'ira pas dans les chemins de la volonté de faire croire qu'un animal qui copie l'homme est maltraité systématiquement, c'est aléatoire et possessif...
 
J'avais déjà vu cette vidéo...
Personnellement, je suis de l'avis de ce qu'a posté Save-Animals, je ne suis pas convaincue que l'éléphant sache qu'il dessine un éléphant.
Qu'il ait appris, qu'il soit même content d'exécuter le tour et/ou d'imiter le geste que l'humain lui a montré, pourquoi pas, mais de là à dire qu'il est capable d'un autoportrait, il y a un monde.

Ça ne veut pas dire que l'éléphant est idiot, loin de là. Jean-Luc au Paris Vegan Day a dit qu'une poule à qui on montrait la photo des pieds d'une autre poule était capable de reconnaître la propriétaire des pieds, même sans avoir vu sa tête auparavant. C'est quand même vachement fort et moi, je serais bien incapable d'identifier un congénère inconnu par ses pieds.

Mais que l'éléphant ait intégré une notion de conscience de soi (pourquoi pas, ça a été prouvé pour plusieurs espèces), d'image de soi (alors j'ai une grande trompe et deux oreilles, mouaaais...), la notion d'art (vaste sujet), de représentation d'un être vivant en 2D et tout le toutim, j'ai du mal à y croire.
D'autant que je n'y connais rien en anatomie éléphantesque, mais il est fort probable qu'il n'ait pas du tout la même vision que nous (couleurs, profondeur, relief, etc.). Ce serait quand même une sacrée coïncidence pour qu'il peigne de la même façon qu'un humain sans avoir les mêmes yeux.

À mon sens, il faut une culture pour développer l'art. Que la culture existe chez certains animaux, j'en suis convaincue, je l'ai déjà lu à propos de différentes espèces. Mais à chaque fois, ça concernait l'alimentation : je mange ceci mais pas cela, je ne le mange pas de la même façon que la tribu voisine, j'apprends une nouvelle technique pour attraper une proie...
Je n'ai pas encore eu d'exemples de culture animale qui ne concernerait pas une question de survie (mais je suis preneuse de toute info ! ). Si certains animaux exécutent des prouesses que les humains trouvent "artistiques" (je pense aux nids des tisserands), c'est tout de même la survie qui les poussent (je me trouve une partenaire avec mon nid magnifique). Dans le cas du tisserand, je pense que la notion d'art peut se débattre.
Pour l'éléphant, c'est un autre problème. A-t-on des indices permettant de penser que l'éléphant à l'état sauvage, dans sa famille et avec sa culture d'éléphant, pourrait développer l'art ? la représentation d'un éléphant ? à quoi cela lui servirait-il ?

Quand bien même l'éléphant de la vidéo serait pleinement conscient de son geste (ce dont je doute fortement, donc), pour moi ce n'est pas de "l'art animal". C'est un animal dressé à imiter l'art humain.
 
Il y a aussi des chats qui peignent, et chez certains on constate une ressemblance frappante entre leurs peintures et ce qui les entoure...
Je vous conseille le chouette livre "why cats paint", à ne pas confondre avec celui intitulé "why paint cats" qui lui parle des gens qui peignent leurs chats... :rolleyes:
 
Les animaux changent en compagnie de l'homme, c'est une certitude, et les éléphants sont très intelligents, ils ont même des rituels autour de la mort...

Mais en ce qui concerne nos animaux familiers, ils vivent des mutations qui nous sont familières, vous avez sans doute déjà vu :

http://video.fr.msn.com/watch/video/le- ... /1jqh676qj

https://www.youtube.com/watch?v=N7qKoeY0m70

Et le chien qui sourit :
http://www.dailymotion.com/video/xc3x96 ... it_animals
https://www.youtube.com/watch?v=6zoOJP8lCxY

les chats propres :
http://www.dailymotion.com/video/x1rn0v ... es_animals

J'ai moi-même des chats qui vont aux toilettes faire leurs besoins, je ne leur ai jamais appris. On connaît déjà les chats et les chiens ouvreurs de portes (j'en ai plusieurs, les chats sautent après les poignées de porte pour les ouvrir), j'ai même eu des "chats parleurs"...
Le rapport affectif et de confiance entre l'animal et ses maîtres opère ces mutations, et le potentiel est réel chez l'animal.
Détester et mépriser les animaux pour pouvoir les utiliser comme cela se fait toujours, pour leur viande, leur peau, leurs organes, et les expériences de labo, c'est la valeur humaine de base ! Le manque total de respect de la vie s'y trouve, je ne cautionnerai jamais ceux qui prétendent que les animaux sont des idiots qui ne font qu'imiter sans savoir ce qu'ils font. On a dit que les perroquets répétaient comme des magnétophones, même cela c'est faux, il est prouvé que les perroquets sont intelligents et comprennent ce qu'on leur dit !

https://www.youtube.com/watch?v=-94DK8RXAGU

Ces drôles d'oiseaux :
https://www.youtube.com/watch?v=0fbxzbS-pLY

Je crois que le changement réel du rapport entre l'humain et l'animal (l'humain qui étant lui-même un animal) est d'abord la reconnaissance de la sensibilité et de l'intelligence des animaux !

PS : il va falloir que j'essaye de faire peindre mes chats, j'ai peut-être quelques génies méconnus dans ma troupe de minous !
 
Déjà vu cette vidéo aussi
Première pensée qui m'est venue à l'esprit : qu'a-t-on fait subir à ce pauvre éléphant pour qu'il puisse "distraire" tous ces connards ...
 
Déjà vu cette vidéos, je me demande comment c'est possible sans un entrainement intensif... Est ce que ces éléphants ont été mal traité? aucune idée, une chose est sûre c'est que leur travail est exploité a des buts lucratifs.

Personne en Afrique n'irait monter sur le dos d'un éléphant pendant un safari par exemple. On paye même des fortunes pour rentrer dans les parcs et les voir de loin. Tout ceci est communément admis. Juste voir des éléphants être des éléphants, et pas des animaux de cirque. Alors pourquoi pas en Thaïlande?

J'ai une théorie là dessus : en Afrique les éléphants sont 2 a 3 fois plus grand qu'en Thaïlande, donc plus dur a dresser, donc en Afrique on choisi directement de leur arracher la vie dès qu'ils mettent une pâte hors d'une réserve.
 
antmaneater":3607shqr a dit:
Déjà vu cette vidéo, je me demande comment c'est possible sans un entrainement intensif... Est ce que ces éléphants ont été maltraités ? Aucune idée, une chose est sûre c'est que leur travail est exploité a des buts lucratifs.

Bah oui qu'ils l'ont été :(
En lisant le compte-rendu de Save-Animals ça ne fait aucun doute si jamais on en avait encore...

Même chose avec leur trompe. Un éléphant respire 70% par la trompe, c'est son organe le plus précieux. Alors quand vous les verrez attraper un pinceau et peindre en faisant des grands cercles, vous pouvez imaginer la cruauté du dressage qui a précédé.
D'ailleurs 50% des éléphants meurent de ce dressage: soit de septicémie, soit ils deviennent incontrôlables et sont abattus ou alors ils se suicident par asphyxie en fermant la bouche et se couchant sur leur trompe.
 
DarkCobalt":75dk4zxv a dit:
antmaneater":75dk4zxv a dit:
Déjà vu cette vidéo, je me demande comment c'est possible sans un entrainement intensif... Est ce que ces éléphants ont été maltraités ? Aucune idée, une chose est sûre c'est que leur travail est exploité a des buts lucratifs.

Bah oui qu'ils l'ont été :(
En lisant le compte-rendu de Save-Animals ça ne fait aucun doute si jamais on en avait encore...

Même chose avec leur trompe. Un éléphant respire 70% par la trompe, c'est son organe le plus précieux. Alors quand vous les verrez attraper un pinceau et peindre en faisant des grands cercles, vous pouvez imaginer la cruauté du dressage qui a précédé.
D'ailleurs 50% des éléphants meurent de ce dressage: soit de septicémie, soit ils deviennent incontrôlables et sont abattus ou alors ils se suicident par asphyxie en fermant la bouche et se couchant sur leur trompe.

Je me suis mal exprimée :red:
Je voulais dire que quand on voit la vidéo, on ne peut que supposer qu'ils ont été maltraitrés, par contre on peut desuite en déduire qu'ils sont exploités.
 
T'inquiètes :)
J'ai pensé que tu n'avais pas lu le comm' de save-animals simplement.

Nous oui, on suppose et on déduit, en effet, car nous sommes sensibles à l'exploitation et à tout ce qui est fait aux animaux :><:
Sans compter que modestement on réfléchit :p
En revanche, TOUS les autres nazes qui applaudissent ce genre de spectacle j'aurais grand plaisir à les dresser et à les étouffer en leur bouchant le nez pour qu'ils reproduisent à leur tour un beau dessin :tongue:
 
Déjà vu cette vidéos, je me demande comment c'est possible sans un entrainement intensif... Est ce que ces éléphants ont été mal traité? aucune idée, une chose est sûre c'est que leur travail est exploité a des buts lucratifs.

Et dis mois, ton travail à toi, il l'est ou pas ????
Et celui de tes enfants ou de ceux que tu auras ? Et celui de tes parents et grands parents ?

Maintenant, on n'est plus dans l'Eden, les animaux ont de moins en moins de territoire et tout est de plus en plus pollué...
A la question : Etes vous heureux d'être exploités ?
vous répondez quoi ?
L'éléphant en question, si vous étiez de vrais végé, de vrais, vous sentiriez qu'il est heureux de faire son dessin, d'entendre les gens applaudir et se ravir, et que cette éléphante admirable adore son job... ça m'interroge sur la sensibilité réelle des uns et des autres !

Moi, ça fait longtemps que je suis vég et j'ai développé une sorte de sensibilité particulière comme tous les vrais végétariens, nous changeons et nous correspondons à plus qu'à des idées, nous "voyons", nous voyons au delà de nos yeux et ressentons au delà de nos sens... En étant complètement assimilé à un vrai contact avec le monde animal on ne voit plus les choses de manière falsifiée comme vous, on les ressent autrement.
 
Amina je crois que tu n'as pas compris...

Après tu m'apostrophe sur mon travail, rien à voir... J'ai le choix de le faire ou pas je ne suis pas sure que l'éléphant lui l'ai le choix.

Après ton blabla sur le fait que si on été des vrais végétariens, on resentirait blabla ... c'est ton ressenti qui découle de tes propres experiences et émotions. La sensibilité de chacun est a mon avis pas du au fait qu'il soit végétarien ou non...
 
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