Le karma

Bon ben je me lance alors car le sujet est passionnant je trouve, il rejoint un peu le sujet "spiritualité et religion" mais en axant la réflexion sur le karma. Comme je l'ai dit, j'ai du mal à cerner ce concept de karma, qui non seulement semble impliquer que nous ne sommes pas maîtres de nos choix, mais en plus peut provoquer chez certains l'envie de bien faire uniquement pour ne pas "avoir de mauvais karma". Mon sentiment est partagé, car si je ne suis pas trop friand "d'ésotérisme" à la portée du premier charlatan (dans le sens d'abuser de la crédulité et de l'espoir - ou désespoir plutôt - des gens) venu, je pense néanmoins qu'effectivement nous devons accepter d'être humbles devant les événements imprévus et devant le fait que nous ne sommes pas omnipotents, et que nous sommes en général incapables de prévoir les conséquences de nos actes.

Si nous pensons que nos actes auront une action pour l'avenir de notre "âme", une part de nous sera-t-elle consciente de notre vie actuelle ? Qu'est-ce que notre vie et notre comportement actuel peut nous apprendre sur nos vies précédentes ? Que nous reste-t-il de notre identité propre si l'on accepte cette idée de réincarnations ?

Pourquoi tant de souffrances faite à ces êtres vivants ? Ont-ils un karma eux aussi ? Qu'est-ce que la notion de karma peut en dire et globalement comment expliquer, si l'on est croyant, que Dieu, quel qu'il soit, laisse faire toutes ces choses ignobles ?... Je suis très compliqué mais mon état d'esprit est simple : pourquoi croire en Dieu alors que je trouve cela plus beau de croire en la "nature" (dont les multiples dieux ne sont que des personnifications ??!) et ses forces qui en même temps nous composent et nous dépassent ? pourquoi croire en des vies futures et passées lorsque je trouve cela plus... romantique et poétique... de tenter de profiter de cette expérience unique (dans tous les sens du terme) ??

Voilà je suis très preneur de la façon dont vous voyez les choses, afin d'essayer de mieux comprendre tout ce qui m'échappe. Ca a l'air de questions enfantines, mais... tant pis. J'aurais pu vous faire le coup du "pourquoi y'a pas d'animaux au paradis ?" (ah zut j'l'ai dit)... En fin de compte, Tofuphobe a déjà indirectement en partie répondu à mes questions, ici et là, dans le topic "spiritualité et religion".

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

Au fil du temps, l'homme n'a cessé de déchoir pour en arriver au niveau de notre civilisation axée sur le matérialisme effrené, il ne respecte ni la nature sa mère, ni le ciel son père.

Certains vont peut être dire: " Que fais Dieu ? "

Dieu ne reconnait plus ses enfants, il ne les entend pas sauf probablement ceux qui par leur pratique et leur foi tendent vers l'illumination.

Le karma dans tout ça...Il est à mon avis immense et toute chose en est empreinte et suivre quelques règles comme:

- S'abstenir de tuer

- Ne pas mentir

Etc....Peuvent éviter d'en rajouter, ce pour le bénéfice de tous les êtres.

Voilà ma petite compréhension

Bon ben je me lance alors car le sujet est passionnant je trouve, il rejoint un peu le sujet "spiritualité et religion" mais en axant la réflexion sur le karma. Comme je l'ai dit, j'ai du mal à cerner ce concept de karma, qui non seulement semble impliquer que nous ne sommes pas maîtres de nos choix, mais en plus peut provoquer chez certains l'envie de bien faire uniquement pour ne pas "avoir de mauvais karma".
Les occidentaux ont une lecture très christianisée de la notion de karma, or dans les traditions orientales le karma est un processus cyclique systématique de naissances et de morts non lié à un défaut de morale mais à un défaut de conscience appelé IGNORANCE. Il est systématique car il est lié à l'ignorance. Lorsque nous posons un acte (choix pour les occidentaux), celui-ci doit être effectué dans une pleine conscience de ce que nous faisons, même lorsque l'action nous est imposée de l'extérieur. Comment peut-on sortir des contraintes futiles comme faire la vaisselle afin d'entrer dans l'éveil ? En faisant consciemment la vaisselle...!

Mon sentiment est partagé, car si je ne suis pas trop friand "d'ésotérisme" à la portée du premier charlatan (dans le sens d'abuser de la crédulité et de l'espoir - ou désespoir plutôt - des gens) venu, je pense néanmoins qu'effectivement nous devons accepter d'être humbles devant les événements imprévus et devant le fait que nous ne sommes pas omnipotents, et que nous sommes en général incapables de prévoir les conséquences de nos actes.
Il est surtout inutile de se torturer l'esprit...plutôt que d'analyser les conséquences de nos actes, nous devons nous examiner nous-mêmes objectivement car la réalité extérieure est une projection permanente de notre esprit et de ses affects...

[Si nous pensons que nos actes auront une action pour l'avenir de notre "âme", une part de nous sera-t-elle consciente de notre vie actuelle ?
Pas nécessairement, car seule une réalité relative de nous-même demeure et non pas notre individualité. Cela étant dit, certains concervent une mémoire sur quelques éléments de leur vie précédente, mais cela est sans intérêt, juste une illusion de plus qui entrave la sortie du samsara.

Qu'est-ce que notre vie et notre comportement actuel peut nous apprendre sur nos vies précédentes ?
Rien qui nous soit utile, il vaut mieux être dans l'actuel instant présent que de vivre dans la recherche du passé ou du futur...

Que nous reste-t-il de notre identité propre si l'on accepte cette idée de réincarnations ?".
La même chose que ce qu'il reste de l'identité de la flaque d'eau lorsqu'elle devient une vapeur, une brume, un nuage, puis la pluie...il y a en nous quelquechose d'ultime qui est au-delà de nous-même.

Pourquoi tant de souffrances faite à ces êtres vivants ? ".
Parce que l'ignorance engendre la souffrance qui engendre la souffrance qui engendre l'ignorance etc...

Ont-ils un karma eux aussi ?
Rien ne nous différencie des animaux du point de vue du karma SAUF que nous avons la chance de comprendre que nous pouvons en réchapper pour ne pas retourner dans la cycle sans fin des souffrances.

Qu'est-ce que la notion de karma peut en dire et globalement comment expliquer, si l'on est croyant, que Dieu, quel qu'il soit, laisse faire toutes ces choses ignobles ?...
La Réalité Ultime est Dieu et rien de ce qui est, n'existe en dehors de cette Réalité Ultime. Elle n'est atteinte que par l'éveil, autrement dit par la connaissance intérieure à nous-même de cette Réalité (chez les Sikhs nous disons "réaliser Dieu en Soi".)Cette Réalité Ultime n'appartient pas au cycle incessant des souffrances du samsara (cycle du karma).Ces souffrances sont le fruit de l'ignorance de notre nature profonde et la conséquence de la poursuite des désirs. Poursuite des désirs, créatrice de l'illusion et donc des souffrances. On ne peut donc appliquer à "Dieu" aucune qualité d'ignominie, car là encore nous projetons notre esprit sur une chimère...

Je suis très compliqué mais mon état d'esprit est simple : pourquoi croire en Dieu alors que je trouve cela plus beau de croire en la "nature" (dont les multiples dieux ne sont que des personnifications ??!) et ses forces qui en même temps nous composent et nous dépassent ? pourquoi croire en des vies futures et passées lorsque je trouve cela plus... romantique et poétique... de tenter de profiter de cette expérience unique (dans tous les sens du terme) ??
Cesse les pourquois afin de sortir de la dualité et seulement cherche en toi à être la source de toute bonté...

Thunderbee":3eigerlg a dit:

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

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Quels temps passés? Non parce qu'à ma connaissance les humains des temps passés n'ont rien à envier à ceux des temps modernes... Et ce depuis que l'homme est homme.

1air2rien":261nm9nb a dit:

Thunderbee":261nm9nb a dit:

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

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Quels temps passés? Non parce qu'à ma connaissance les humains des temps passés n'ont rien à envier à ceux des temps modernes... Et ce depuis que l'homme est homme.

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Ben ça c'est toujours ce que l'homme en train de vivre à un moment donné tente de se persuader : qu'il est meilleur que ceux d'avant. Sauf que sans ceux d'avant il ne serait pas là. Moi ça me fait penser à la théorie de l'âge d'or de la mythologie grecque, le "paradis perdu", dont je suis très curieux car, au même titre que le concept de métempsycose (réincarnation), on trouve ces notions dans toutes les religions du monde.

Merci à vous pour ces réponses et ces explications, ne serait-ce que pour le rappel de notre attitude moraliste et culpabilisante imprégnée de christianisme envers le karma. Ce qui me chiffonne le plus c'est que toutes les spiritualités sont ouvertes aux humains, mais soit ne parlent pas du reste des êtres vivants (voire même des humains "malades" ou "diminués mentalement"), soit dégradent les animaux en les renvoyant à des notions de "sous-castes" ou des "états inférieurs". OK l'humain est certainement celui qui a le plus conscience de lui-même (révélateur...), mais voilà qui pourrait encore alimenter le fait que l'on considère que toute vie n'a pas la même valeur...

Merci Singh pour ton paragraphe sur le concept de Dieu ; je trouve que ma petite phrase sur la nature ("je trouve cela plus beau de croire en la 'nature' et ses forces qui en même temps nous composent et nous dépassent") n'est tout compte fait pas si éloigné que ça de la "réalité ultime" ?! Sauf que je ne comprends pas très bien cette réalité dont tu parles ("occidentalisme" à coup sûr), j'ai l'impression à te lire que la vie que l'on mène importe moins que le but à atteindre, qui est de briser le cycle des réincarnations ? Ou que la nature et la réalité de ce qui nous entoure ne constitue pas vraiment l'essentiel ?? Alors que, mis à part le fait que les catholiques espèrent la réincarnation au lieu d'essayer de l'arrêter (j'imagine d'ailleurs la conception que peuvent avoir les bouddhistes du catholicisme sur ce point), pour moi la réalité des choses se situe dans la nature, dans ce qui est palpable, expérimentable. Help please j'ai l'impression d'être dans Matrix, désolé de cette comparaison lamentable mais c'est l'état dans lequel je me sens en posant ces questions ...

J'espère que la recherche de la cessation des souffrances n'est pas incompatible avec le fait de continuer à s'interroger sur les "pourquoi", parce que je suis incapable de m'arrêter de m'interroger (bien que je ne me trouve pas si "torturé" que ça psychologiquement, sauf quand je me relis)... Une phrase me revient en écho avec ce que tu dis à propos de la vaisselle bien faite : "la perfection, ce n'est pas de faire quelque chose de grand et de beau, c'est faire ce qu'on fait avec grandeur et beauté. " - Swami Prajnanpad

Et une autre de Jiddu Krishnamurti : " Coupé de tout rapport avec la nature, on devient un tueur. "

tom":eadgaqcz a dit:

1air2rien":eadgaqcz a dit:

Thunderbee":eadgaqcz a dit:

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

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Quels temps passés? Non parce qu'à ma connaissance les humains des temps passés n'ont rien à envier à ceux des temps modernes... Et ce depuis que l'homme est homme.

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Ben ça c'est toujours ce que l'homme en train de vivre à un moment donné tente de se persuader : qu'il est meilleur que ceux d'avant. Sauf que sans ceux d'avant il ne serait pas là.

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Je n'ai pas voulu dire que l'homme moderne était meilleur. Je pense que de tout temps, l'homme a su montrer combien il pouvait être cruel. Par le passé, comme au présent.

Désolé 1air2rien, en plus de ça j'avais mal lu ta phrase et mal compris.:sorry:

C'est pas grave du tout Tom

Thunderbee":1qgy3kkt a dit:

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

Au fil du temps, l'homme n'a cessé de déchoir pour en arriver au niveau de notre civilisation axée sur le matérialisme effrené, il ne respecte ni la nature sa mère, ni le ciel son père.

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C'est l'histoire des Yugas, les quatre âges de l'humanité, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie_(hindouisme)#Les_Yuga

tom":31brtjwt a dit:

je trouve que ma petite phrase sur la nature ("je trouve cela plus beau de croire en la 'nature' et ses forces qui en même temps nous composent et nous dépassent") n'est tout compte fait pas si éloigné que ça de la "réalité ultime" ?! Sauf que je ne comprends pas très bien cette réalité dont tu parles ("occidentalisme" à coup sûr), j'ai l'impression à te lire que la vie que l'on mène importe moins que le but à atteindre, qui est de briser le cycle des réincarnations ? Ou que la nature et la réalité de ce qui nous entoure ne constitue pas vraiment l'essentiel

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Non, Tom, le but à atteindre n'est pas de briser le cycle du samsara, ce serait perdre son temps dans l'illusion que de croire que le samsara existe par lui-même. Le but est d'atteindre le Sach Khand, le lieu de la Vérité, les Bouddhistes diront l'Eveil.
La vie est cependant importante en ce sens qu'elle est le moyen physique qui permet le cheminement spirituel pour les êtres incarnés que nous sommes en tant qu'animaux. C'est aussi le cas des dieux et des demi-dieux, des démons et des autres êtres qui vivent sur d'autres plans d'incarnation. Tous sont dans le samsara et s'efforcent plus ou moins d'en sortir, pour atteindre un état de dissolution dans Réalité Ultime !

La nature qui nous entoure est très importante car elle porte en elle la présence immanente de cette Réalité Ultime, j'ai beaucoup à apprendre de la contemplation d'un arbre ou d'une fleur des champs !

OK Singh. J'ai le sentiment d'avoir été (personnellement, même si je connais des prêtres extras) si malmené et manipulé par l'église que me replonger dans la spiritualité est assez ardu. Mais bon j'aperçois le concept avec ce que tu m'as dit. Reste à mettre en application ton conseil

Singh":1636acvq a dit:

cherche en toi à être la source de toute bonté...

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Hinthial":3bjo6rz5 a dit:

C'est l'histoire des Yugas, les quatre âges de l'humanité, non ?

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Eh ben voilà que je ne connaissais pas les yugas, et qui rappelle les âges métalliques grecs comme je le disais plus haut ! Alors, simple ressemblance, signe d'un inconscient collectif ou rappel que les hommes étaient unis d'une manière ou d'une autre dans le passé ?

Hinthial":2laebjzd a dit:

Thunderbee":2laebjzd a dit:

Selon certaines écoles, les humains des temps passés ne ressemblaient guère à l'humanité actuelle, ils étaient tournés vers le divin, leurs actes reflétaient leur foi.

Au fil du temps, l'homme n'a cessé de déchoir pour en arriver au niveau de notre civilisation axée sur le matérialisme effrené, il ne respecte ni la nature sa mère, ni le ciel son père.

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C'est l'histoire des Yugas, les quatre âges de l'humanité, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie_(hindouisme)#Les_Yuga

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Merci Hinthial

Je ne connaissais pas les Yugas, on peut en effet remonter très très loin dans le temps du moins à notre échelle, sur d'autres plans...C'est un battement de cil !

Personnellement, je ne peux concevoir que les animaux n'aient pas de karma et que si un paradis existait, ils n'y aient pas droit!