Les animaux sont-ils tous égaux dans la souffrance?

brennus":2qwvffl4 a dit:

Je remarques que mes réflexions sur ce sujet sont pour vous sans intérêt. Désolé de vous avoir importuné.

Cordialement.

Y. Cheng

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moi je suis ouverte à la discussion, comme de nombreuses personnes ici.
Mais comme l'a dit IV, je te conseille de te renseigner sur le végétarism militant et sur quelques points avant
je ne suis toujours pas convaincu par ton "argument" sur le soja, je pense qu'en fait tu as pensé soja=végétarien et que ma réponse t'as désarçonné car tu n'avais pas fait le lien entre le bétail et le fait qu'il doit ingurgiter des tonnes de nourriture, même si le monde entier était végétalien, il n'y aurait pas besoin de la surface d'un 100ième de la forêt amzonienne pour faire pousser du soja pour tout le monde, et on réduirait la surface des terres cultivés car on n'aurait plus à nourrir le bétail., donc je n'ai rien contre les critiques, mais les critiques constructives, parce que s'il y a un point sur lequel le végéta*isme est inattaquable c'est bien l'écologie.

En effet nat mais on peut cosntater que brennus s'est attaqué qu'à l'argument "souffrance" sur son premier post, ensuite suite à tes réponses il a dérapé sur d'autres arguments ... ce qui me laisse croire qu'il cherche la petite bête (qu'il ne trouvera pas).

De toutes façons, indépendamment des motivations individuelles, toute action qui va dans le "bon sens" est bonne à prendre et le végétarisme est le premier point qui peut faire changer les choses (en cascade).

À part ça, il est vrai que ça ne change rien au fait qu'il y aura des animaux/insectes qui mourront directe ou indirectement par l'activité humaine, mais on peut pas tous vivre comme des jaïns, à mon avis l'important est de savoir qu'on ne les tue pas intentionnellement.

Pour ne causer aucune mort et/ou souffrance, il faudrait que l'humain parte vivre dans l'espace ou sur une planète stérile.

brennus":40rkk6q0 a dit:

]je crois que toute vie est source de destruction et toute mort source de vie, on ne vit que par la mort d'autre espèces vivantes ceci fait partie du cycle de la vie.

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Je suis d'accord, le cycle de la vie est ainsi, par contre à défaut d'arriver à être comme le fakir de ton lien (dont vous pourrez lire le texte en français ici), il faut bien faire avec nos moyens actuels.
Ceci étant ce n'est pas parce que le lion mange la gazelle que l'homme peut justifier le fait de tuer et manger la vache, l'homme n'est plus soumis à la loi de la nature comme les autres espèces, il est le seul à pouvoir modifier, transformer son environnement, pour le meilleur et pour le pire et là est justement la question doit on faire pou le meilleur ou pour le pire (?)

SoyaBeing":1qrgbye0 a dit:

D'un autre côté, même dans notre imperfection, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas interpeller les plus imparfaits que nous, de la même façon qu'un fumeur essaierai de dissuader un nouveau (ou futur) fumeur de fumer.

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Mais euuuhhhh!!! Je ne suis pas parfaite (juste végétarienne) mais je ne me sens pas plus imparfaite qu'un VgL ou qu'un vegan!

C'est bien pour ça qu'on parle de limites hein SoyaBeing?
Je dois avoir un champ de possibilités plus restreint peut-être...(mais cela fait-il de moi une créature "plus imparfaite"? 0 )

On ne sera jamais assez parfaits mais l'important est de faire de notre mieux

brennus":20fhuce2 a dit:

Je remarques que mes réflexions sur ce sujet sont pour vous sans intérêt. Désolé de vous avoir importuné.

Cordialement.

Y. Cheng

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brennus nous sommes sur un lieu d'échange,tu as engagé la conversation, alors poursuit est ce que c'est le taoisme qui te pousse à dénigrer le végétarisme? (y cheng) quels sont tes origines? explique un peu ta situation vie tu seul cette philosophie parmie ton entourage? j'aimerais comprendre pourquoi tu ne mange pas de viande (problablement ta situation géographique,ou tes origines) d'ou cet atrait pour le taoîsme mes fondemment repose sur le manichéisme judeo chrétien, quelles sont tes bases par rapport au taoïsme?

Rhaaaa ... Super constructif de lancer des sujets comme ça, répondre en ne précisant rien et partir en boudant ...

Veux-tu une logique du pire ? Pointer des paradoxe est une chose, mais balances la sauce franchement !

ça me rapelle constamment les comportements de peur face à l'inconnu, ces besoins sans cesse de la "majorité" à pousser une marge à se justifier. Je sais que Monsieur est taoiste, donc carrément pas majoritaire. Mais mon ressenti est le même, et je suis, sérieusement, profondément LASSE.

zutt j'arrive trop tard

c'est vrai que e conais des gens se prétendant végé et portant deschaussures en cuir.Pour ma part j'essaie au maximumd'être cohérente à ce niveau:je n'ai asp de chaussures en cuir,il est vrai que j'aidesbougiesmais par exemple cette année j'ai déidé de ne pas faire les oldes car ç'aurait été de l'inutilité profiteuse aux industris qui maltraitent les animaux!on peu e prendre pour une etémiste ms jveux faire lemoinsde mal possible aux animaux!et je considère qu'ils souffrent ous autant les uns les autres!je ne mange pas de viande ni depoisson nide homadcomme je mets dehors un insecte qui est entré chez moi, je ne les tue pas!niveau cosmétique je prends le minimum et je nss pas unegrande consommatrice!

P'tite végétarienne,ne le prends pas mal du tout,mais est ce que tu peut juste évité de faire de l'écriture abrégé stp car j'ai du mal a le lire :s
mais c'est pas méchant!

p'tite-végé":120ssjhg a dit:

niveau cosmétique je prends le minimum et je nss pas unegrande consommatrice!

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Tu vois toi aussi t'as tes incohérences ... hélas chacun a ses limites en fonction de ses priorités et pas en fonction de sa pensée, c'est ce qu'on appelle des "concessions".

brunnus ":1j8yvjqx a dit:

Celui que je qualifie de modéré est celui qui ne cherche pas à imposer son régime alimentaire en se servant d'argument bancale pour appuyer sa thèse contrairement à l'intégriste qui lui ne s'encombrera pas de tels détails.

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Etrange, car tu donnes toi l'impression de vouloir imposer de manière détournée ta "philosophie" en exposant ton post.
Pourquoi penses -tu que les végétariens, les végétaliens cherchent à imposer leur régime alimentaire? La plupart du temps, au contraire, et tu le verras en lisant d'autres sujets ici, ils font plutôt profil bas (peut-être parce qu'ils savent qu'ils sont la cible des omnivores!) Qui sont donc les intégristes?
Maintenant si tu confonds le contenu du forum avec le comportement des végé dans la vie ....
Et pourquoi cette tendance à considérer que les végé DOIVENT être parfaits? ou qu'ils se prétendent comme tels? C'est puéril! Je trouve que les omnivores sont bien plus exigeants envers les végés qu'ils ne le sont envers eux-même!
Et comme l'a dit Natachaton en début de ce sujet, au moins les végé entreprennent déjà quelque chose. Et c'est mieux que rien!

Hmmm
"
- je trouve que les abattoirs (entre autres) sont des lieux ignobles
- lorsqu'on trouve que quelque chose est ignoble, on souhaite qu'il disparaisse (il ne nous suffit pas de ne pas contribuer à leur existence)
- donc, je souhaite que les abattoirs disparaissent et effectivement, cela ne m'est pas égal qu'autrui continue à manger de la viande."

Donc je cherche effectivement à imposer mon régime, suis-je une extrémiste?

oui?

Bah tant pis alors.

Je viens rien ajouter au sujet dans le fond, mais je suis entièrement d'accord avec brennus sur un certains nombre de points. Je pense qu'un végétarien qui ne mange pas bio, tue indirectement bien plus de vies animales que l'omnivore qui fait attention à ça, simplement l'acte de se nourrir d'un animal a un impact bien plus fort qu'un million d'insectes tués dans le sol d'un champ cultivé aux pesticides. Je suis omnivore, j'aime les animaux, je serai incapable de tuer mon chien (si j'en avais un), je peux écraser une fourmis sans être boulversé, je suis comme beaucoup rempli de paradoxes en somme. Et je pense que c'est ce que Brennus a voulu faire comprendre.
Chacun doit agir a son échelle, je pense que c'est vraiment important d'intégrer ça avant de s'emballer dans les débats.

Tchao !

@ Crakrott :

Je pense qu'un végétarien qui ne mange pas bio, tue indirectement bien plus de vies animales que l'omnivore qui fait attention à ça, simplement l'acte de se nourrir d'un animal a un impact bien plus fort qu'un million d'insectes tués dans le sol d'un champ cultivé aux pesticides.

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Les animaux que tu manges mangent quoi ?
- Tu sembles oublier qu'une grande partie des céréales cultivées sont destinées au bétail ... même bio.
- La culture bio utilise aussi (comme le souligne Brennus) des procédés qui tuent ou repoussent les insectes.
D'après ces 2 simples points, tu peux convenir du processus d'accumulation :
culture (=> mort d'insectes) + viande (=> mort d'animaux)

Alors qui a la plus grosse ?

moi":2my48vce a dit:

De toutes façons, indépendamment des motivations individuelles, toute action qui va dans le "bon sens" est bonne à prendre et le végétarisme est le premier point qui peut faire changer les choses (en cascade).

À part ça, il est vrai que ça ne change rien au fait qu'il y aura des animaux/insectes qui mourront directe ou indirectement par l'activité humaine, mais on peut pas tous vivre comme des jaïns, à mon avis l'important est de savoir qu'on ne les tue pas intentionnellement.

Pour ne causer aucune mort et/ou souffrance, il faudrait que l'humain parte vivre dans l'espace ou sur une planète stérile.

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Pourquoi le végétarisme est le 1er pas à faire, celui qui aidera à changer les choses en cascade ?

1° Aujourd'hui la production agricole repose sur une logique industrielle (productiviste) dans un but lucratif et non nourricier, autrement il n'y aurait plus de faim dans le monde.
2° La surproduction céréalière existe pour nourrir en majorité le bétail, donc pour la consommation de viande.
A savoir aussi (voir les conférences de Claude Bourgignon) que c'est à cause de la mauvaise qualité des sols (résultat d'années de monoculture intensive) que les plantes sont affaiblies, malades et attirent les insectes ... donc on utilise les insecticides (qui tuent tout sans distinction)
Le problème n'est pas tant les insectes mais à nouveau c'est le mode de production (industriel productiviste) qui crée les conditions pour qu'ils prolifèrent.
Si une très grande majorité des personnes devenaient VG, l'industrie de la viande s'écroulerait et l'industrie céréalière avec ou au moins elle serait obligée de changer.
Dans ce cas de figure il y aurait plus de terres disponibles pour produire de façon saine & naturelle, le bio serait la norme et donc les prix seraient plus abordables qu'à l'heure actuelle.

Donc si en fin de compte tout repose sur la volonté des industriels ... nous pouvons toujours attendre !
Pour l'instant il ne nous reste que le choix de consommer autrement. Ne pas manger de viande n'engrange aucun frais, se nourrir bio c'est très bien mais hélas ça coûte assez cher et tout le monde ne peut pas se le permettre (surtout dans les temps actuels).
Le plus drôle est que si on veut être un puriste du Bio (comme le végan pour le végétarisme) ça impliquerait aussi de ne plus manger dehors car trouver un plat bio dans un resto est plus improbable qu'un plat sans viande !

Crakott Salé":1iha0rc1 a dit:

Je pense qu'un végétarien qui ne mange pas bio, tue indirectement bien plus de vies animales que l'omnivore qui fait attention à ça, simplement l'acte de se nourrir d'un animal a un impact bien plus fort qu'un million d'insectes tués dans le sol d'un champ cultivé aux pesticides. Je suis omnivore, j'aime les animaux, je serai incapable de tuer mon chien (si j'en avais un), je peux écraser une fourmis sans être boulversé, je suis comme beaucoup rempli de paradoxes en somme.

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:hein: donc ça sous-entend que les omnis modérés qui mangent bios est plus efficace qu'un végé non bio puisqu'ils tuent moins de vie, insectes et animaux de chaire sur le même plan, mais tu penses quand même que ton chien vaut plus qu'une fourmi parce que tu l'aimes ... j'appellerai pas ça un paradoxe, c'est surtout une incohérence, et l'incohérence n'est pas vraiment signe d'une réflexion poussée sur la question. On peut s'en contenter pour continuer à agir sans bouleverser ses habitudes mais je ne pense pas qu'il faille revendiquer le fait de ne pas avoir réfléchi à la cohérence de ses actions.

Un autre point, tu dis "j'aime les animaux", c'est une phrase qu'on entend très souvent quand on parle de végétarisme, mais attention on ne devient pas vg par amour des animaux mais par respect des animaux, il y a des végé, et même sur ce forum, qui n'aiment pas particulièrement les animaux mais qui, sachant ce qu'ils subissent pour arriver dans l'assiette, ont choisi eux aussi de boycotter cette industrie.
De plus que veut dire "j'aime les animaux", peut-on aimer tous les animaux? déclarer ça c'est déjà avoir une vision très réductrice de l'immensité du règne animal, personnellement je n'aime pas la plupart des insectes, qui sont pourtant des animaux, mais comme je les respecte quand même je ne les tue pas.La plupart des gens aiment les chiens et trouvent ignoble qu'on puisse en manger, mais la plupart des gens aiment les lapins et les vaches quand on leur pose la question, y a t-il des lapins qu'on peut aimer et d'autres qu'on peut manger, il y aurait d'un côté un être sensible auquel on peut donner son affection et de l'autre un objet dont on peut disposer?
Il faut faire très attention aux termes que l'on emploie, ils sont parfois révélateurs d'un manque de réflexion.

natachaton":2w31diq9 a dit:

Crakott Salé":2w31diq9 a dit:

Je pense qu'un végétarien qui ne mange pas bio, tue indirectement bien plus de vies animales que l'omnivore qui fait attention à ça, simplement l'acte de se nourrir d'un animal a un impact bien plus fort qu'un million d'insectes tués dans le sol d'un champ cultivé aux pesticides. Je suis omnivore, j'aime les animaux, je serai incapable de tuer mon chien (si j'en avais un), je peux écraser une fourmis sans être boulversé, je suis comme beaucoup rempli de paradoxes en somme.

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:hein: donc ça sous-entend que les omnis modérés qui mangent bios est plus efficace qu'un végé non bio puisqu'ils tuent moins de vie, insectes et animaux de chaire sur le même plan, mais tu penses quand même que ton chien vaut plus qu'une fourmi parce que tu l'aimes ... j'appellerai pas ça un paradoxe, c'est surtout une incohérence, et l'incohérence n'est pas vraiment signe d'une réflexion poussée sur la question. On peut s'en contenter pour continuer à agir sans bouleverser ses habitudes mais je ne pense pas qu'il faille revendiquer le fait de ne pas avoir réfléchi à la cohérence de ses actions.

Un autre point, tu dis "j'aime les animaux", c'est une phrase qu'on entend très souvent quand on parle de végétarisme, mais attention on ne devient pas vg par amour des animaux mais par respect des animaux, il y a des végé, et même sur ce forum, qui n'aiment pas particulièrement les animaux mais qui, sachant ce qu'ils subissent pour arriver dans l'assiette, ont choisi eux aussi de boycotter cette industrie.
De plus que veut dire "j'aime les animaux", peut-on aimer tous les animaux? déclarer ça c'est déjà avoir une vision très réductrice de l'immensité du règne animal, personnellement je n'aime pas la plupart des insectes, qui sont pourtant des animaux, mais comme je les respecte quand même je ne les tue pas.La plupart des gens aiment les chiens et trouvent ignoble qu'on puisse en manger, mais la plupart des gens aiment les lapins et les vaches quand on leur pose la question, y a t-il des lapins qu'on peut aimer et d'autres qu'on peut manger, il y aurait d'un côté un être sensible auquel on peut donner son affection et de l'autre un objet dont on peut disposer?
Il faut faire très attention aux termes que l'on emploie, ils sont parfois révélateurs d'un manque de réflexion.

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entièrement d'accord avec toi Natachaton!

SoyaBeing":1n5mj6fj a dit:

@ Crakrott :
Les animaux que tu manges mangent quoi ?
- Tu sembles oublier qu'une grande partie des céréales cultivées sont destinées au bétail ... même bio.
- La culture bio utilise aussi (comme le souligne Brennus) des procédés qui tuent ou repoussent les insectes.
D'après ces 2 simples points, tu peux convenir du processus d'accumulation :
culture (=> mort d'insectes) + viande (=> mort d'animaux)

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c'est marrant que les gens oublient TOUJOURS ce paramètre: "les animaux qu'on mange ont mangé quoi?"

Et pourtant ça a d'énormes implications, outre le nombre d'insectes tués.
Par exemple quand on parle de pesticides, on pense "fruits et légumes". Pourtant, les animaux à viande en ont bouffé des végétaux, et sûrement pas bio (sauf exception), il me semble que les pesticides sont 12 fois plus concentrés dans les produits animaux.

Sans parler des ressources en eau nécessaires pour produire la viande (j'ai vu de 10000 à 100000 litres pôur produire un kilo de boeuf, je suis pas sur edes chiffres), et là on a beau manger bio, la destruction de l'écosystème entrainée par ce gaspillage d'eau tue carrément des espèces animales, plus que "des insectes"

bref, on a beaucoup tendance à ne voir que ce qu'on a sous notre nez, et donc à voir la viande comme un truc qui a poussé sur pied ou dans la barquette et pas comme un animal qu'il a fallu nourrir, un animal qui a vécu souffert, etc etc.

Ceci étant je trouve tout aussi important de manger bio (et d'une manière générale de faire attention à sa consommation, que ce soit pour la planète, pour les animaux y compris les hommes...) que de manger vg.

Je mange dans la mesure du possible de la viande de mes beaux parents qui cultivent bio et nourrissent leurs animaux avec des céréalres bio de leur culture.
Pour ce qui est d'aller loin dans ma réflexion, je suis entièrment d'accord avec vous je ne suis pas allé très très loin dans ma reflexion sur le therme "j'aime les animaux" et je reconnais que c'est vraiment cucu d'avoir écrit ça..Je suis ici pour la poursuivre.
Et l'argument "se nourrir bio coute trop cher par les temps qui courent" et pour moi complètement faux dans le sens ou je dépense la même somme à acheter bio qu'à la période où je m'en foutais. La différence c'est que je m'en tiens à ce dont j'ai vraiment besoin et que je n'achète plus mon paquet de Lay's parce que je v kiffer de m'en envoyer en rentrant chez moi.. Je ne parle pas d'aller forcément chez biocoop à 100%, yen a beaucoup qui abusent vraiment sur les marges dans leurs boutiques (le kilo de patate bio a 5€, c'est vraiment faire du bizness franchement). Moi j'achète beaucoup de produits bio en grande surface. Je sais qu'en disant ça je risque me faire cracher dessu par les puristes mais bon, je suis smicard, j'habite à Paris et j'arrive à le faire alors je pense qu'à peu près tout le monde peut le faire.
Mais là, j'ai quitté le sujet du débat, dsl.

moi j'ai plutôt l'impression que le bio des grandes surfaces est plus cher que celui du biocoop,mais je ne suis pas à paris, mais en auvergne, et c'est sans doute un peu différent.
en tout cas je trouve que manger bio est capital, dans une optique de boycott d'une agriculture destructrice, et c'est vrai que ce n'est guère plus cher au final, si on s'en tient aux denrées en vrac e, qu'on évite les trucs tout faits.
parfois les fruits et légumes de saisons sont même moins chers qu'en grande surface.