Les cultures primitives...

Bonjour a tous

J'ai lu un truc qui me questionne.
On répète sans cesse que manger de la viande c'est culturel.
Autrement dit, si tout le monde trouve ça naturel c'est parce qu'on a été conditionné comme ça mais qu'en réalité l'homme n'est pas fait pour bouffer du cadavre et que c'est l'évolution de notre société de consommation de masse qui nous pousse a en manger toujours plus.

Alors je me demande... Dans les cultures primitives, vous savez par exemple comme ces indiens qui vivent au fin fond de la forêt amazonienne (ou ce qu'il en reste), on chasse bien pour se nourrir.
Comment vous expliquez cela. Ces homme ne savent même pas a quoi ressemble une voiture alors on peut pas dire qu'ils vivent dans une société de consommation?

Et que dire des inuites (pas sûre de l'orthographe) qui vivent au milieu de la banquise? Les légumes c'est pas monnaie courante la bas...

N'allez pas croire que je doute de mes principes mais j'aimerais savoir quoi répondre si un carniste me pose la question piège.

Merci pour vos lumieres

Je m'étais déja posé ce genre de question il y a pas si longtemps que ça.
Je dirais que ces gens là n'ont pas accès à l'agriculture (au pôle nord rien ne pousse et au fin fond de l'amazonie ils en sont encore à l'état de chasseurs-cueilleurs), du coup la viande compense les manques : pas facile de se faire des repas complets au hasard de ce qu'on trouve dans la forêt ou d'herbe gelée. Eux n'ont pas trop le choix, nous si.

Je me demande même si ce n'est pas dans des conditions de vie bien particulières et rudes que l'homme ne se serais pas mis à manger de la viande à l'époque où nous étions encore des singes ...

Ce n'est qu'une reflexion personelle et je me trompe peut être ...

Du coup que répondre au gens qui nous jettent : " bah tu vois bien alor que c'est naturel pour l'homme de manger les animaux"

Je pense que je répondrai : "si tu n'avais vraiment rien d'autre tu boufferais du cadavre humain ( en référence a cette histoire dans les Andes de l'avion qui s'était écrasé) et pourtant ça n'a rien de naturel.

Ou comment je fait mes questions réponses toute seule hi hi hi

Comme pour Sol, il me semble que la théorie selon laquelle les hominidés se sont tournés vers la viande par désarroi est la plus probable. J'ai lu un livre je ne sais plus de qui, qui proposait l'idée que l'homme s'était mis à chasser à cause d'un changement climatique qui aurait réduit la surface de forêts tropicales, et donc obligé les hominidés à abandonner les fruits au profit d'autre chose. Et comme ils ne pouvaient plus grimper aux arbres pour surveiller la venue des prédateurs ça aurait accéléré le développement de la bipèdie ( vu qu'ils devaient surveiller les environs en se mettant debout comme les suricates pour regarder par delà les hautes herbes) et cette bipèdie aurait libéré les mains, ce qui permettais de jeter des pierres sur les petits rongeurs qui passaient par la, et la chasse était née. Grossièrement, c'est ce que j'ai lu, peut être d'autres internautes viendront corriger ou contredire cette hypothèse.
Mais en tout cas à moi elle m'a plu, parce que en résume, les singes sont devenus carnivores d'abord et à cause de leur vulnérabilité, et non pas par puissance comme le soutien le mythe carniste.

Tu peux tout simplement répondre que la nature et ce qui est naturel, on s'en fout Baser nos choix éthiques sur la nature c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi : infanticide, viol, cannibalisme et j'en passe. (idem pour la tradition avec l'excision, le mariage forcé et autres joyeusetés)
Les gens évoquent la nature/la tradition quand ça les arrange alors qu'ils roulent en bagnole et portent des fringues...

Et puis se fonder sur des cultures ou des peuples qui n'ont pas de réel choix ou qui en font un autre... C'est tout simplement oublier qu'ici en occident tu as le choix extrêmement simple de mettre ou ne pas mettre de barquette de viande sur le tapis de caisse de ton supermarché.

(ce n'est pas une attaque personnelle, vraiment, mais le terme de "primitif" associé à des populations extra-occidentales, nomades, etc... vivant actuellement est très péjoratif et ethnocentriste )

Tu les appel comment alors?
Je ne disait pas primitives dans le sens sous évolué mais plutôt qui n'a pas connu la révolution industrielle.
Je parle vraiment de ces tribus qui vivent en autharcie que peux de personne on pu approcher
Sinon oui je te rejoins sur le reste

Punaise en me relisant j'ai honte c'est bourrées de fautes d'orthographe

Ah ah ouais moi c'est pareil j'ai oublié de me relire . Ouais de toute façon c'est pas faux, on n'a pas besoin de se justifier dans le fond. Et comme dit Ravelle, le postulat de c'est naturel, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, donc mieux vaut ne pas s'embarquer la dedans dans un débat avec un carniste...c'est bien vrai.

Je pense que l'homme est omnivore parce que son métabolisme lui permet de s'adapter à son environnement pour survivre. Pour les Inuits il s'agit de chasser pour survivre parce qu'aucun légume ne pousse, ça n'a rien de naturel, tout est induit/construit par une société et un environnement.

Et comme les autres, dans notre société où on a un très très large choix d'aliments, on peut facilement se nourrir en pensant uniquement à l'éthique puisqu'on a pas besoin de survivre. Tu peux aussi répondre aux carnistes que s'ils se sentent obligés de manger de la viande à cause d'un peuple lointain dont ils ne connaissent aucun individu, et qui vivent dans des conditions qu'ils ne voudraient subir pour rien au monde libre à eux, toi tu as choisi de survivre avec de la salade.

A part ça, le lion bouffe des gazelles (on peut faire remarquer au détracteur que justement, son début de crinière est très classe, il va presque finir par ressembler à Simba), mais ils bouffent aussi leurs petits quand ils ont trop faim, si t'as un bébé sous la main, n'hésite surtout pas à leur proposer de le faire rôtir pour le diner. J'ai déjà essayé avec le mien, crois-moi, ça calme^^

Mimichivas":owh0s4mp a dit:

Bonjour a tous

J'ai lu un truc qui me questionne.
On répète sans cesse que manger de la viande c'est culturel.
Autrement dit, si tout le monde trouve ça naturel c'est parce qu'on a été conditionné comme ça mais qu'en réalité l'homme n'est pas fait pour bouffer du cadavre et que c'est l'évolution de notre société de consommation de masse qui nous pousse a en manger toujours plus.

Alors je me demande... Dans les cultures primitives, vous savez par exemple comme ces indiens qui vivent au fin fond de la forêt amazonienne (ou ce qu'il en reste), on chasse bien pour se nourrir.
Comment vous expliquez cela. Ces homme ne savent même pas a quoi ressemble une voiture alors on peut pas dire qu'ils vivent dans une société de consommation?

Et que dire des inuites (pas sûre de l'orthographe) qui vivent au milieu de la banquise? Les légumes c'est pas monnaie courante la bas...

N'allez pas croire que je doute de mes principes mais j'aimerais savoir quoi répondre si un carniste me pose la question piège.

Merci pour vos lumieres

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Le carnisme devient une idéologie à partir du moment où il n'y a plus nécessité de survie à tuer pour manger. Si on est en situation de survie, alors évidemment la question ne se pose pas. C'est tuer ou mourir.

Mais ça ne veut pas non plus dire que ce genre de cultures tuent toutes par nécessité de survie. (Même s'il est évident qu'elles mangent infiniment moins de viande que les occidentaux.) Ca n'est pas parce qu'elles sont éloignées de la culture occidentale et privées de ses avancées technologiques qu'elles sont automatiquement moralement exemplaires. L'empathie pour tous les êtres sentients n'est pas forcément quelque chose d'immédiat. La réflexion antispéciste n'est pas immédiate. Le spécisme, le racisme, le sexisme, ça se retrouve n'importe où.

Quant aux inuits et leur image d'Epinal, ça n'est plus qu'un mythe qui sert les carnistes. La société inuit a bien changé depuis des décennies (Voilà des inuits : http://www.lapresse.ca/actualites/natio ... ktitut.php). Ils mangent des végétaux importés, ils profitent du commerce international, comme les humains du reste de la planète. Ils ont des maisons, ils ont des véhicules, tout ça, tout ça. S'ils continuent à donner une grande importance à la chasse et à la pêche, et surtout à rester vivre dans des conditions par forcément idéales pour l'espèce humaine, c'est surtout par tradition. Et la tradition n'a jamais été une justification éthique.

erulelya":1bm7uhrz a dit:

Et comme les autres, dans notre société où on a un très très large choix d'aliments, on peut facilement se nourrir en pensant uniquement à l'éthique puisqu'on a pas besoin de survivre. Tu peux aussi répondre aux carnistes que s'ils se sentent obligés de manger de la viande à cause d'un peuple lointain dont ils ne connaissent aucun individu, et qui vivent dans des conditions qu'ils ne voudraient subir pour rien au monde libre à eux, toi tu as choisi de survivre avec de la salade.

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Pas bête !
En fait très peu de gens sont au courant de mon changement de mode de vie. Donc je préfère anticiper pour les conversations a venir et contrer tout les arguments.
Car c'est le genre de question que j'aurai pose en tant qu'omni

erulelya":1bm7uhrz a dit:

si t'as un bébé sous la main, n'hésite surtout pas à leur proposer de le faire rôtir pour le diner. J'ai déjà essayé avec le mien, crois-moi, ça calme^^

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Excellent je la ressortirai celle la!

Mimichivas":d4kc0okr a dit:

Tu les appel comment alors?
Je ne disait pas primitives dans le sens sous évolué mais plutôt qui n'a pas connu la révolution industrielle.
Je parle vraiment de ces tribus qui vivent en autharcie que peux de personne on pu approcher
Sinon oui je te rejoins sur le reste

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Dans l'idéal, les nommer par leurs propres noms, c'est bien. Parce que les papous et les Inuits par exemple (désolée des exemples méga cliché ), ils n'ont rien en commun. Donc les mettre dans un même panier, sous une même dénomination, c'est déjà faire de l'ethnocentrisme : "tout ce qui n'est pas Occidental est une grosse masse uniforme et homogène", et c'est déjà un peu déconsidérer la diversité et la richesse de leurs organisations sociales et de leurs cultures.
Mais l'Occident étant le centre du monde, évidemment que ces populations ont au moins en commun de ne "pas être du bon côté de la barrière". Donc, peut-être "peuples indigènes" par exemple ?

Mimichivas":1fxggwrq a dit:

Pas bête !
En fait très peu de gens sont au courant de mon changement de mode de vie. Donc je préfère anticiper pour les conversations a venir et contrer tout les arguments.
Car c'est le genre de question que j'aurai pose en tant qu'omni

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Ben alors du coup, voilà de quoi te blinder dans tous les sens :
Pour répondre à toutes les questions à la con :
http://vegfaq.org/
http://insolente0veggie.over-blog.com/a ... 94004.html
Pour donner des infos concrètes qui ne donnent plus envie de poser des questions à la con :
http://www.viande.info/
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... rien_sante

Fabicha":1z8subwe a dit:

Dans l'idéal, les nommer par leurs propres noms, c'est bien. Parce que les papous et les Inuits par exemple (désolée des exemples méga cliché ), ils n'ont rien en commun. Donc les mettre dans un même panier, sous une même dénomination, c'est déjà faire de l'ethnocentrisme : "tout ce qui n'est pas Occidental est une grosse masse uniforme et homogène", et c'est déjà un peu déconsidérer la diversité et la richesse de leurs organisations sociales et de leurs cultures.
Mais l'Occident étant le centre du monde, évidemment que ces populations ont au moins en commun de ne "pas être du bon côté de la barrière". Donc, peut-être "peuples indigènes" par exemple ?

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Mince la claque, j'y avais jamais réfléchi comme ça Je me découvre ethnocentriste le jour du droit des femmes...J'ai honte

erulelya":q1h1jr9a a dit:

Fabicha":q1h1jr9a a dit:

Dans l'idéal, les nommer par leurs propres noms, c'est bien. Parce que les papous et les Inuits par exemple (désolée des exemples méga cliché ), ils n'ont rien en commun. Donc les mettre dans un même panier, sous une même dénomination, c'est déjà faire de l'ethnocentrisme : "tout ce qui n'est pas Occidental est une grosse masse uniforme et homogène", et c'est déjà un peu déconsidérer la diversité et la richesse de leurs organisations sociales et de leurs cultures. Mais l'Occident étant le centre du monde, évidemment que ces populations ont au moins en commun de ne "pas être du bon côté de la barrière". Donc, peut-être "peuples indigènes" par exemple ?

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Mince la claque, j'y avais jamais réfléchi comme ça Je me découvre ethnocentriste le jour du droit des femmes...J'ai honte

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Si ça peut te rassurer, on l'est tous un peu de toute façon, il ne faut pas être naïf. Ma dernière phrase sur le "bon côté de la barrière" est d'une débilité crasse : je m'en suis rendu compte trop longtemps après avoir écrit, je n'ai pas pu éditer

Je crois que comme dans le cas du sexisme, spécisme, etc... on est tous fatalement ethnocentristes à différents degrés, puisque la société dans laquelle on vit l'est elle-même. L'important c'est d'en être conscient et d'essayer d'aller contre nos réflexes pour minimiser nos comportements discriminants.

Je ne trouve pas que ça soit forcément débile ce "bon côté de la barrière", utilitairement parlant ça leur apporte pas mal d'emmerdes je pense de pas être de ce bon côté. Après considérer l'occident comme "mieux" en tout points c'est se fourvoyer effectivement.

Non, mais c'est surtout qu'en réalité, la notion de barrière n'a pas trop sens.
La notion de peuple indigène a surtout, si je ne me trompe pas, vocation "juridique" ou diplomatique, dans le sens où ce sont les peuples auxquels ont été volé leurs terres, donc rien à voir avec les rapports dits Nord-Sud qui recouvrent une autre réalité, mais qui peut par ailleurs recouper celle des peuples indigènes (mais pas seulement et pas forcément). Et puis côté Occident, tout est relatif aussi, notamment des toutes dernières années avec la crise.
Bref, c'était complètement idiot comme phrase.

Indigène, tout comme autochtone, signifie "une personne originaire du pays où elle habite". Du coup , moi écossais de part mon père et breton de part ma mère, étant né en Bretagne, vivant en Bretagne et ayant un métier millénaire en Bretagne suis un indigène pour tous les trous du cul de touristes (parisiens ? ) qui viennent me les pêter. Et pourtant j'ai une voiture, internet, l'électricité, le gaz, un super marché etc ... du coup, le mot indigène, surtout vu à la française, me dérange un poil ... puis si j'allais vivre en Ecosse je serais aussi un indigène. Après j'ai pas d'autre mot à proposé à la place , c'est la vision du "indigène" à la française qui me dérange, j'entend "arrieré", "pechnos", "bouseux" etc ...

Bref revenons en au sujet premier :
Je me disais aussi qu'à une époque, la viande en grande quantité était réservée aux gens de la Haute (seigneurs, aristocrates, généraux, rois ...) et qu'était resté dans un subconscient collectif que le fait d'avoir à chaque repas un bon gros morceaux de barbaque faisait du mangeur un être superieur de pouvoir ou un truc du genre.

Mais ce n'est encore qu'une reflexion perso ...

Sol":brotzvx4 a dit:

Indigène, tout comme autochtone, signifie "une personne originaire du pays où elle habite". Du coup , moi écossais de part mon père et breton de part ma mère, étant né en Bretagne, vivant en Bretagne et ayant un métier millénaire en Bretagne suis un indigène pour tous les trous du cul de touristes (parisiens ? ) qui viennent me les pêter. Et pourtant j'ai une voiture, internet, l'électricité, le gaz, un super marché etc ... du coup, le mot indigène, surtout vu à la française, me dérange un poil ... puis si j'allais vivre en Ecosse je serais aussi un indigène. Après j'ai pas d'autre mot à proposé à la place , c'est la vision du "indigène" à la française qui me dérange, j'entend "arrieré", "pechnos", "bouseux" etc ...

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Les connotations ou acceptions sont très variables en effet. Le mot a été utilisé en tellement de contextes différents ! C'est pour ça qu'au final, le mieux est encore d'employer les noms de peuples ou cultures concernés directement.
Dans le même genre, je me suis fait gentiment remonter les bretelles récemment parce que j'employais le mot province. J'avais bien conscience que ça ne correspond à aucune réalité, et je sais bien que c'est du pur parisianisme de l'employer, mais je continuais par flemme et en me disant "que c'est pô bien méchant". Bon, ça y est, quelques coups de pieds aux fesses qu'on m'a mis, et maintenant, je me surveille activement

Mimichivas":30xfycg0 a dit:

Punaise en me relisant j'ai honte c'est bourrées de fautes d'orthographe

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Pepitocrousti":30xfycg0 a dit:

Ah ah ouais moi c'est pareil j'ai oublié de me relire .

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Il est toujours possible d'éditer son propre message jusqu'à 30 min après sa publication (petit bouton « éditer » en haut à droite de votre message), pour effacer les vilaines fôtes qui s'y sont malencontreusement glissées. Au-delà, vous pouvez m'envoyer un mp pour que je fasse les modifs pour vous.

Certains peuples s'appellent eux-mêmes "indigènes", et avec fierté ("amérindiens" en Amérique Latine par exemple, tous ceux que j'ai connus/croisés - d'ailleurs le mot "amérindien" me semble bien plus contestable mais c'est un autre sujet).