L'ortograf altêrnativ

Sur le site belge, je pense que c'est un parti pris d'exagérer. Quand il parle de retard, c'est uniquement de l'apprentissage de la langue écrite à mon avis. Il faut prendre le site pour ce qu'il est, juste un parti pris.
Les français sont quand même les rois du cocorico avec leur belle langue, la plus belle de toutes, si extraordinaire dans sa capacité à exprimer l'abstraction mieux que n'importe quel autre idiome. Et pourtant, j'aime le français mais je ne le mets pas sur un piédestal. Il faut bien se rendre compte que des milliers de langues sont aussi riches que le français. D'ailleurs, riche ne veut pas dire grand chose en soi. Riche en phonèmes ? Le français n'est pas très riche en phonèmes justement. Riche en termes abstraits ? Le français a emprunté au grec et au latin pour créer des néologismes ce qui n'est pas un mal mais n'importe quelle langue peut aussi le faire, n'importe quelle langue peut créer des nouveaux mots correspondant à de nouveaux concepts, de nouvelles technologies etc. Le français n'est pas plus malléable qu'une autre langue.
Riche en vocabulaire de manière générale ? Non, l'anglais a beaucoup plus de mots que le français, parce-qu'il a beaucoup moins détruit sa diversité dialectale. Au passage, si le français avait moins tué sa diversité dialectale, il serait beaucoup plus riche en mots, en effet, faire appel à la richesse lexicale des dialectes d'oïl dont le français est issu lui aurait permis de le faire (mais comme il fallait épurer la langue...).
Sinon le français n'est pas désagréable, possède une belle poésie, une belle littérature... mais ce n'est en rien une langue supérieure aux autres.

Pour les réformes orthographiques, il y a celles de 90 qui sont parfaitement applicables mais que bien peu appliquent, à se demander pourquoi : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Re ... is_en_1990

L'orthographe est une véritable religion, un culte en France.
Sur le remplacement du français par l'anglais, ça se fera pas de sitôt sans doute mais c'est une possibilité qui n'est pas à exclure d'ici un siècle mettons.
 
Luisão":2dqg33uk a dit:
A part ça, les anglicismes me posent pas de problème dans la mesure où le terme emprunté (anglais ou autre) décrit quelque chose de manière plus précise et qu'il n'y a pas d'équivalent en français. Typiquement dire "abysmal" au lieu de "épouvantable" ou même "abyssal" si on veut garder l'idée de gouffre, pour moi c'est une faute. Mais ce n'est que mon humble avis hein !
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Je fais pas exprès, c'est parce que je n'ai plus le terme français en tête. :(
 
Ma boîte courriel est pleine de pourriels!

(pas pu m'en empêcher, je ne fais que passer)


Sinon je suis tout à fait d'accord pour dire que démarrer l'apprentissage d'un enfant par le français est un handicap. Je le vois en Belgique, les francophones parlant une autre langue que le français sont rare. Les néerlandophones sont bien souvent capable de parler le français, l'anglais et l'allemand. Triste affaire (pour les francophones).
 
A propos de l'appauvrissement d'une langue faute de transmission et d'internationalisation, est-ce que l'expansion internationale d'une langue gage réellement de sa sauvegarde ?
Question aux anglicistes de ce forum : l'anglais "international" n'est-il pas une version sauvagement appauvrie de l'anglais ? Parfois, je me dis que c'est plus vraiment de l'anglais mais une sorte de novlangue (j'exagère, mais vous voyez l'argument) au vocabulaire appauvri. Pareil pour les concordances des temps, la syntaxe en général. C'est pas franchement un anglais très approximatif ce qu'on entend dans tous les lieux ou événements internationaux ?
Et dans quelle mesure cela impacte-t-il la langue d'origine ? Quand on prend les séries américaines des années 80 et celles d'aujourd'hui.... wouah ! Ça donne l'impression de gros changements dont on peut se demander s'ils ne relèvent que de changements culturels "endogames". Pareil si on prend les séries contemporaines britanniques et américaines... Je me trompe si j'avance que les premières présentent une plus grande "diversité linguistique" que les secondes ? Vos avis ? J'imagine que des linguistes ont dû se pencher sur la question.
 
Oui, voilà en effet une partie du problème, la France chantre du monolinguisme, comme si ça rendait plus con de parler plusieurs langues. Pourtant, c'est ce qu'on entend à chaque fois : "Apprendre une langue étrangère (id est le tout anglais en général malheureusement) aux enfants à la maternelle, déjà qu'ils maîtrisent pas le français !" lol mais d'un pénible, d'un pénible... comme si avec deux langues on ne maîtrisait ni l'une ni l'autre et pourtant, le plurilinguisme est bien plus répandu dans le monde que le monolinguisme mais en France, vous comprenez, les enfants risqueraient de ne pas bien savoir parler français s'ils apprenaient aussi l'espagnol, le bambara, le japonais ou l'espéranto, pensez donc ma bonne dame.

Sur ce que tu dis Fabicha, je ne peux qu'être d'accord. Le globish, c'est de l'anglais pidgin quasiment, une sorte de boîte à outils pour se faire comprendre pour les besoins primaires incapable d'exprimer quelque chose d'un tant soit peu complexe, bref, la langue défaite de toute sa composante culturelle.
Par contre, je ne suis pas sûr de constater d'appauvrissement dans les séries au profit d'un globish. Ceux qui utilisent le globish, ce ne sont pas les locuteurs premiers mais ceux qui ont appris l'anglais comme langue seconde en général tardivement et qui en sont restés au strict minimum sans avoir tenté d'enrichir leur langue, parce-qu'elle leur sert avant tout pour exprimer leurs besoins ou leurs pensées de manière sommaire. Après tout, ce globish ne me dérange pas en soi s'il est juste un moyen premier de survie mais je trouve regrettable de s'en arrêter là, c'est un peu limité comme conversation, ça limite souvent aussi le contact humain même si les rapports humains peuvent passer par du non verbal.
Par conséquent, concernant l'influence sur la langue d'origine, je ne suis pas persuadé que cela ait une grande influence, c'est plutôt un phénomène parallèle, une variété d'anglo-américain minimaliste. Après, chaque individu est plus ou moins lettré et maîtrise la langue à divers degrés mais c'est une autre question.

Sur l'internationalisation comme gage de survie, c'est pas évident à dire. Cela peut aller très vite la substitution mais si une langue a plusieurs bassins, elle augmente ses chances de survie. Le français , par la colonisation s'est internationalisé mais est tout de même partout en perte de vitesse et je dirais qu'après tout, c'est un peu logique que les peuples colonisés se réapproprient leurs langues en les remettant à la place qui leur est due si tant est que cela se passe vraiment comme ça car d'autres langues ont tendance à devenir invasive, l'anglais certes mais aussi le (kis)swahili par exemple en Afrique de l'Est ou le mandarin en Chine, au détriment parfois de langues moins répandues comme l'ik en Ouganda ou le gan en Chine.
 
mais ce n'est en rien une langue supérieure aux autres.
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Personne n'a dit ça.

l'anglais "international" n'est-il pas une version sauvagement appauvrie de l'anglais ?
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De toute évidence: il y a l'anglais et le globish.
 
Question bête (et hors sujet): comment on sait si on parle globish? :hein:
 
Je ne pense pas qu'utiliser les séries est vraiment une bonne chose pour penser le niveau d'une langue et de son évolution. Ces programmes sont fabriqués pour pouvoir toucher le plus de monde possible, il est donc normal qu'il y ait un nivellement par le bas...

Personnellement je n'y crois pas trop au concept de globbish. Les gens ont des niveaux de communication différents et certains d'entre eux sont plus limités que d'autres. Pour moi cela relève plutôt du fantasme pour se rassurer: il vaudrait mieux ne rien écrire ou dire plutôt qu'utiliser un vocabulaire pauvre ou limité...
 
Non, le globish est avéré. Il existe même des cours de globish.
J'ai entendu des conversations dans un anglais minimaliste (tant syntaxiquement que lexicalement et je parle même pas de la prononciation) à plusieurs reprises entre deux individus de langues différentes. Mais en fait, le globish, c'est aussi en réalité relativement fluctuant, propre à une situation de communication entre deux ou plusieurs individus de langues différentes, une sorte de sabir pour parer aux besoins pressants et exprimer le minimum requis.
Il pallie l'absence de connaissances des autres langues, il joue le rôle d'un espéranto sans en avoir les atouts et la richesse.
Ainsi, entre deux individus de langues différentes avec un minimum de connaissances en anglais, il se crée un échange minimal par l'utilisation d'un globish. C'est pas seulement une histoire de compétence en anglais d'ailleurs même si c'est en partie le cas, c'est un usage qui a tendance à se codifier en somme, une lingua franca de base.

Les exemples de langues en formation ne manquent pas dans l'Histoire. Les créoles sont nés par exemple de la langue des esclaves qui s'est "métissée" avec celles des esclavagistes. Au début, elle était minimaliste, limitée aux échanges commerciaux (ou entre esclaves de langues différentes pour communiquer entre eux) par exemple, on appelle ça un pidgin (c'est-à-dire un idiome à la syntaxe rudimentaire et au vocabulaire très restreint et surtout qui n'existe comme langue première chez personne), puis s'est complexifié pour devenir un créole, une langue à part entière qui devient langue première et se transmet.
Pour le globish, c'est ni plus ni moins qu'un anglais rudimentaire, un sabir de quelques 1500 mots et de syntaxe sommaire, qui ne poserait pas question s'il était un simple moyen anodin pour faciliter la communication de base mais qui a tendance à s'internationaliser au détriment d'autres langues tout simplement car les E-U ont la main-mise économique sur le monde et leur langue comme vecteur.
On pourrait facilement en Europe par exemple développer la compétence passive des enfants dans les langues étrangères en créant des passerelles (puisque les langues sont proches, en tous cas celles d'origine indo-européenne), c'est-à-dire faire en sorte qu'ils comprennent aisément de l'espagnol, de l'italien, du portugais ou de l'allemand. Ce serait faisable et si tout le monde faisait la même chose dans chaque pays, on aurait pas besoin de passer par l'anglais pour se comprendre. Chacun parlerait sa langue et tous se comprendrait, un peu comme un Italien et un Espagnol sont capables de communiquer sans savoir parler la langue de l'autre.

Pour ceux qui doutent que les élites pensent la langue française universelle, on peut se référer à cela qui a laissé des traces aujourd'hui encore dans l'esprit des gens : http://pourlhistoire.com/docu/discours.pdf
 
J'avoue ne pas avoir lu tous les messages postés, mais...

C'est un coup à détruire mon métier tout ça ! :p (orthophoniste)
 
SarahReb":2ja7x4uh a dit:
J'avoue ne pas avoir lu tous les messages postés, mais...

C'est un coup à détruire mon métier tout ça ! :p (orthophoniste)
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mdr

Mais tu t'occupes avant tout d'oral, non ?
 
Picatau":36sktzyy a dit:
Sur l'internationalisation comme gage de survie, c'est pas évident à dire. Cela peut aller très vite la substitution mais si une langue a plusieurs bassins, elle augmente ses chances de survie. Le français , par la colonisation s'est internationalisé mais est tout de même partout en perte de vitesse et je dirais qu'après tout, c'est un peu logique que les peuples colonisés se réapproprient leurs langues en les remettant à la place qui leur est due si tant est que cela se passe vraiment comme ça car d'autres langues ont tendance à devenir invasive, l'anglais certes mais aussi le (kis)swahili par exemple en Afrique de l'Est ou le mandarin en Chine, au détriment parfois de langues moins répandues comme l'ik en Ouganda ou le gan en Chine.
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Oui, et puis le français a longtemps été la langue internationale, bien avant la colonisation moderne qui a imposé le français comme langue principale dans plein de pays. Est-ce que c'était aussi une forme de globish ? Probablement que non puisqu'alors l'accès aux échanges internationaux de tous ordres était réservé à une élite de haute éducation... Et on en revient à la question de l'enseignement de la langue.

(parenthèse : Picatau (et les autres), tu connais Décoloniser l'esprit de Ngugi wa Thiong'o ? http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=562. Il pose la question du rapport de domination coloniale et de la langue (fait important compte tenu de son discours : il vit et enseigne aux Etats-Unis). Sa solution est radicale, il a abandonné l'anglais pour tous ses écrits fictionnels au profit du kikuyu, langue (ou dialecte, je ne sais plus) kenyan. Il conserve l'anglais écrit pour ses essais uniquement. Le choix est critiqué et criticable, on lui a notamment reproché un certain sectarisme car c'est une langue très minoritaire apparemment et que se pose le problème de la traduction et de l'accès à son oeuvre, y compris au Kenya. On lui a aussi reproché de ne pas être cohérent en ne se tenant à son choix que de façon partielle (fictions uniquement). Mais bon, les questions qu'il pose sont fondamentales. Et il n'y a pas de bonne réponse malheureusement).


Pour en revenir à l'orthographe, la question de fond, c'est à quoi ça sert ? Le Mat a précisé plus haut que l'orthographe porte l'histoire d'une langue.
Perso, je suis très partagée sur la question et c'est un souci presque quotidien car je bosse dans l'édition. Je ne vais pas plomber le fil avec des considérations sur les métiers de l'édition en ce moment. Mais on se prend un véritable raz de marée dans la figure avec le numérique (et la crise) ; cela touche les "produits" livres bien sûr mais aussi les métiers.
La disparition du métier de correcteur avait déjà démarré, notamment en presse, avant le passage au numérique, mais ce dernier a accentué le mouvement. Par voie de conséquence, le nombre de coquilles typo mais aussi ortho est en augmentation, y compris dans de grands quotidiens nationaux ; c'est généralisé et le métier de correcteur est simplement amené à disparaître... Et ben ça a l'air de ne gêner personne sauf les professionnels de l'édition (et encore, pas tous).
J'ai fait un contrat de 6 mois à une époque (secrétaire de rédaction, précision : je fais de la correction mais c'est pas le coeur de mon métier) pour des revues médicales/paramédicales. En gros, pour les revues passées sur flux numérique, on ne faisait quasiment plus de boulot d'editing dessus (maquettes minimalistes, en fait des blocs alignés en dépit de tout bon sens graphique et typo, quasiment pas de réécriture ni de correction). Nous (les professionnels), on avait honte de bosser là-dessus : aucun confort de lecture, perte d'espace, rapport texte/images à pleurer, lourdeur visuelle ; tout ce que nous servons normalement à corriger, on devait désormais le valider et le superviser.
Mais les auteurs, ils en avaient rien à faire : ça ne faisait aucune différence pour eux entre ancienne et nouvelle version. Aucune plainte non plus des lecteurs. Super déprimant, parce que la question qui s'imposait, c'était : mais alors, à quoi on sert ? C'était juste la remise en question complète de nos métiers et savoir-faire. C'est vraiment violent quand on est dedans. On en venait à souhaiter que les ventes et abonnements chutent pour se dire que, quand même, on ne s'échinait pas depuis des années à faire un boulot éditorial qui non seulement est peu visible (ça c'est le signe d'un boulot bien fait dans le domaine) mais complètement inutile, les lecteurs achetant tout autant qu'avant des revues que nous trouvions pourav' et sans même sembler remarquer la perte de qualité.

Bon désolée de la digression, mais c'est pour illustrer le paradoxe et montrer que c'est vraiment une question du quotidien même si elle est peu visible ou formulée (de plus en plus de coquilles dans les publications écrites, les correcteurs professionnels sont amenés à disparaître, le langage sms est pénible mais plein de gens l'utilisent pour communiquer avec succès etc.). Parce que les textes bourrés de fautes ou mal rédigés, peu structurés, aujourd'hui, j'ai l'impression que ça ne dérange personne ou en tout cas une infime minorité de gens et que du coup l'orthographe, ça sert à rien. Et quand on se penche un peu sur l'histoire des ouvriers du livre et des savoir-faire de l'imprimé, ça fait un peu déprimer :'(
Du coup, c'est vrai qu'on en vient (enfin en tout cas moi) à se demander si c'est pas juste un truc complètement élitiste, un signe distinctif en termes sociaux. Parce qu'assurément, c'est aussi cela l'orthographe, surtout en France : c'est très discriminant.
J'en suis à me dire que comme la culture, l'histoire, et tant d'autres choses, l'orthographe est un socle commun fondamental qui semble pourtant tout à fait optionnel puisqu'on peut très bien vivre sans. Du coup, altêrnativ/pas altêrnativ.... Est-ce la vraie question ? C'est peut-être pour ça que l'orthographe réformé n'a pas pris alors que le langage sms marche très fort...


(Je suis hyper désolée du pavé. Pourtant, j'essaye de me surveiller d'habitude...)
 
Ne t'excuse pas, c'est super intéressant (même si plutôt triste :( ) ton témoignage sur le monde de l'édition.
 
Merci :) Y'a plein de trucs très bien avec le numérique aussi... A l'inverse, de nouveaux métiers apparaissent.
 
Je dois avouer ici ma passion pour la typographie. Et je comprends d'autant plus ton désarroi Fabicha ! Mais le pire que j'ai pu voir, c'est l'entreprise d'édition d'une revue scientifique qui te renvoie des épreuves avec plus d'erreurs de typographie qu'il n'y en avait lors de l'envoi du tapuscrit initial. Ça m'a rendu fou. À croire que n'importe qui peut s'amuser à mettre en page un texte, et que si c'est imparfait, bah osef, personne ne verra la différence.
Mais si !
Les règles de typographie sont avant tout là pour faciliter la vie au lecteur.
 
Cépafo":2ouyg0d5 a dit:
Je dois avouer ici ma passion pour la typographie. Et je comprends d'autant plus ton désarroi Fabicha ! Mais le pire que j'ai pu voir, c'est l'entreprise d'édition d'une revue scientifique qui te renvoie des épreuves avec plus d'erreurs de typographie qu'il n'y en avait lors de l'envoi du tapuscrit initial. Ça m'a rendu fou. À croire que n'importe qui peut s'amuser à mettre en page un texte, et que si c'est imparfait, bah osef, personne ne verra la différence.
Mais si !
Les règles de typographie sont avant tout là pour faciliter la vie au lecteur.
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:simplelove:

Si l'entreprise en question est celle qui détient un quasi monopole mondial sur l'édition de revues scientifiques et dont le nom commence par El et finit par vier, on parle de la même (j'ai 8 chances sur 10 de tomber juste).
Et tu crois pas si ben dire sur le "n'importe qui". La boîte en question a viré tous les graphistes/maquettistes internes pour délocaliser en Inde (pour les publications anglophones) ou à l'Ile Maurice (pour les publications francophones).
Les personnes bossent dans des conditions que tu peux facilement imaginer (rendement, rendement, rendement), accroche-toi quand t'es SR pour faire corriger une maquette par post-it numériques interposés à des gens qui ne sont pas graphistes de formation et n'ont donc pas le bon vocabulaire ni les notions les plus fondamentales de maquette.
Je ne sais pas pour ton exemple, mais ça peut expliquer des épreuves plus crades que le tapuscrit.

Et ton positionnement est très rare (ça fait du bien d'ailleurs). Je ne sais pas dans quel domaine tu es, mais il y a tout un mouvement de chercheurs qui pensent pouvoir faire des epub sans éditeurs simplement parce qu'ils savent faire des pdf à partir de word.
Autant leur énervement est légitime, autant ça fait un peu mal de voir son boulot déprécié de la sorte. Mais bon... c'est complètement HS.
 
Fabicha":1suo0n7z a dit:
Si l'entreprise en question est celle qui détient un quasi monopole mondial sur l'édition de revues scientifiques et dont le nom commence par El et finit par vier, on parle de la même (j'ai 8 chances sur 10 de tomber juste).
Et tu crois pas si ben dire sur le "n'importe qui". La boîte en question a viré tous les graphistes/maquettistes internes pour délocaliser en Inde (pour les publications anglophones) ou à l'Ile Maurice (pour les publications francophones).
Les personnes bossent dans des conditions que tu peux facilement imaginer (rendement, rendement, rendement), accroche-toi quand t'es SR pour faire corriger une maquette par post-it numériques interposés à des gens qui ne sont pas graphistes de formation et n'ont donc pas le bon vocabulaire ni les notions les plus fondamentales de maquette.
Je ne sais pas pour ton exemple, mais ça peut expliquer des épreuves plus crades que le tapuscrit.
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Ça m'étonne pas, même si mon exemple n'est pas de cet éditeur. Là, c'était une petite boite française d'édition clairement pas au niveau. Mon expérience avec une grosse boite du type que tu cites (Wi...y) a été quand même meilleure, avec assez peu de correction typo à faire (une page et demi de commentaires quand même au retour des premières épreuves).

Fabicha":1suo0n7z a dit:
Et ton positionnement est très rare (ça fait du bien d'ailleurs). Je ne sais pas dans quel domaine tu es, mais il y a tout un mouvement de chercheurs qui pensent pouvoir faire des epub sans éditeurs simplement parce qu'ils savent faire des pdf à partir de word.
Autant leur énervement est légitime, autant ça fait un peu mal de voir son boulot déprécié de la sorte. Mais bon... c'est complètement HS.
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Rien ne me déprime plus que de lire des rapports d'activité, des documents de travail, des thèses, etc., avec des aberrations typographiques presque à chaque ligne. Sans compter la mise en page folklorique qui n'aide pas à la lecture. Et les erreurs sont tellement répandues et acceptées que si toi tu fais les choses proprement, ça pourrait presque t'être reproché.

Pour ce qui est du combat éditeurs contre scientifiques, le problème est double à mon avis.
1. Les grosses boites d'édition abusent quand même pas mal : elles revendent aux chercheurs un savoir public qu'ils leur ont eux-mêmes donné. Et elles se permettent de faire le travail de moins en moins bien (cf. ton exemple). Ce système-là est assez aberrant.
2. Les scientifiques sont très mauvais en typographie, ce n'est pas leur métier donc c'est normal d'avoir des personnes dont c'est le métier (les éditeurs) qui prennent en charge la diffusion d'un document. Du coup, si on laisse ça aux scientifiques, ça va vite devenir n'importe quoi.

Et pour l'instant, les deux modèles se développent en réaction l'un de l'autre, du coup, ça va pas vraiment dans le bon sens à mon avis.
 
Cela dit, les conventions typographiques, c'est comme l'orthographe. Si ça gêne personne à part les professionnels que les conventions ne soient pas suivies à la lettre, au final, il est où le pb ? Il suffit de changer/assouplir les conventions.

On a été formatés au respect d'une convention et tout écart nous paraît une aberration innommable, mais bon, franchement, souvent, la convention est assez arbitraire et l'écart change franchement rien. J'y connais rien en typo, mais je repense par exemple aux espaces insécables avec ":", ou la virgule avant un "mais", ce genre de conventions dont le respect ne chamboule pas la face du monde.
J'ai parfois envie d'envoyer chier mon boulot quand je vois qu'on ergote sur des détails insignifiant, en eux-mêmes, pour le lecteur/la lectrice, ou pour la bonne marche du monde.
(oui, la vacuité de mon boulot, dans ses détails, me revient à la gueule parfois, et j'ai alors envie de partir vivre dans une paillote en bord d'océan).
 
Pour moi, l'utilité des conventions typographiques (qui sont certes des conventions, mais qui ne sont bien souvent pas si arbitraires...) m'a sauté aux yeux quand j'ai lu le texte dans l'encadré page 3 puis le même dans l'encadré page 5 de ce document.

Alors certes, ça ne change pas la face du monde, mais ça change la vie du lecteur. Ce qui n'est déjà pas si mal. Et comme la vie en société n'est faite que de conventions, autant utiliser les plus agréables !
 
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