Mes propres questionnements sur le végétarisme

Mais une éradication ce n'est pas nécessairement violent ni forcé! On peut éradiquer une maladie ou des doctrines dangereuses, par la prévention, l'éducation ou d'autres moyens.. C'est surtout à cela que je faisais allusion.

Ce que dit Plantte est assez juste. Bon, on va dire qu'il y a eu malentendu. Je ne crois pas t'avoir agressé non plus. J'ai coutume de faire des réponses relativement longues mais construites et élaborées autant que possible et il est vrai que j'aime bien avoir un retour assez clair sur les points que je mets en avant. Or, j'ai eu l'impression, dans tes deux messages suite à mes réponses, que tu m'octroyais des idées, par anticipation, qui ne sont pas les miennes.

Pour mieux faire comprendre, voici quelques éléments qui m'ont laissé perplexe et/ou m'ont vexé en définitive :

"Je n'oppose pas la culture occidentale aux autres. Mais c'est une réalité que la culture occidentale tend à vouloir s'imposer sur les autres, et que dans les autres cultures, l'occident n'est pas toujours vu d'un très bon oeil en grande partie pour cette raison là."

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Dans ton premier message, tu semblais vraiment opposer la culture occidentale au reste du monde mais je ne t'en ai pas fait le reproche, j'ai juste chercher à nuancer (j'ai du mal avec les avis tranchés en fait). La culture occidentale dont tu parles, c'est surtout celle de la mondialisation libérale en fait.

"Ensuite, la culture occidentale est plurielle pour nous occidentaux, c'est vrai, mais du point de vue d'un non occidental, ce n'est pas vraiment le cas. Tout n'est toujours qu'une question de point de vue, et je préfère ne pas entrer trop dans les détails pour ne pas trop compliquer les choses. Et je n'ai pas dit que la culture occidentale était favorable à la cause animale, j'ai dit que la cause animale était le fruit de la culture occidentale, ce qui n'est pas tout à fait la même chose."

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En effet, tu as dit cela, mais cela ne me semble pas juste comme l'a souligné Plantte, me semble-t-il, c'est oublié l'Inde notamment.

Pour ce qui est des autres cultures, j'ai cité les inuits car ils sont essentiellement carnivores, mais dans le cas d'une culture comme la culture chinoise par exemple, un milliard et demi de personnes, on ne peut pas vraiment parler de tribu ou de peuple "premier", pourtant ils n'ont globalement pas franchement un grand respect pour le vivant. J'avoue que pour cette raison, c'est une culture qui m'est particulièrement antipathique, pourtant je suis un fervent défenseur de la diversité des cultures et des peuples et je n'aime pas ce paradoxe.

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J'évoquais pour ma part le cas des Inuits que tu avais cités, c'est tout, je n'ai pas dit que les Chinois étaient un "peuple premier".

Et puis il y a aussi des cultures dans lesquelles manger de la viande, certains animaux en particulier à certains moments précis, revêt une importance culturelle et traditionnelle très importante, bien que complètement superflue d'un point de vue biologique. Par définition, je vois mal comment on peut à le fois militer pour le végétarisme et ne pas dénigrer ces cultures là en les considérant implicitement et sans jamais l'admettre, inférieures à la notre, car incompatibles avec notre notion du respect du vivant.

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Tu poses bien la question de "dénigrer" ou non ces cultures, et d'infériorité ou supériorité, je ne me trompe pas ?

Oui enfin chasse ou braconnage, ne jouons pas sur les mots! Et puis toute l'europe ne fonctionnait pas sous le même modèle féodal qu'en France non plus, le moyen âge c'était plus complexe que l'idée qu'on a tendance a s'en faire je pense. En fait même d'après wiki, c'est la chasse au grand gibier qui était réservée a la noblesse tandis que le peuple chassait tout ce qui est lapins ou volatiles. Je sais wiki a toujours tort lorsqu'il ne va pas dans notre sens mais je n'ai pas la prétention de savoir plus de choses que lui.

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C'est surtout sur ces points que tu m'as semblé m'attribuer des idées qui n'étaient pas du tout les miennes. Je m'explique (outre le fait que chasse et braconnage sont bel et bien deux choses différentes même si le résultat en termes de cause animale est le même) : je n'ai dit à aucun moment que le Moyen-Age n'était pas complexe, je connais relativement bien la période, quant à ce que dit Wikipédia, cela ne me semble pas du tout infirmer ce que j'ai dit, au contraire, les seigneurs chassaient cerfs, biches, sangliers, chevreuils... le petit peuple braconnait lapins, perdrix, faisans... (mais n'avait bel et bien pas le droit de chasser) et je n'ai jamais dit, et n'allais en aucun cas dire, que Wikipédia avait tort, ce que tu semblais pourtant anticiper.

Voilà pour l'essentiel. J'aurais vraisemblablement surinterprété tes propos. Ne le prend pas mal mais je redis qu'il faut faire particulièrement attention à la forme quand on écrit en ligne, le ton n'est pas aussi bien perçu qu'à l'oral ou même que dans un courrier. J'ai eu du mal à comprendre ce qui te perturbait. Par ailleurs, je n'ai pas non plus dit que tu méprisais les cultures Inuits ou chinoise, c'était une question de ma part, pas une affirmation, dans mon dernier post, qui visait à comprendre ce que tu éprouvais.

OK, je n'aime pas entrer en conflit avec qui que ce soit alors, je préfère te présenter mes excuses si j'ai pu te blesser mais je t'en prie, et je ne veux pas te vexer, prend la peine de bien lire les messages de réponse de fond en comble pour éviter d'attribuer des propos ou des idées à leurs rédacteurs, propos ou idées qui ne seraient pas les leurs.

Finalement, je n'ai pas d'avis parfaitement arrêté, c'est ce que j'écrivais dans mon tout premier message, sur les questions que tu te poses. Je dois dire que l'idée de juger catégoriquement m'est étrange. Il existe de bons éléments et d'autres moins bons dans toute culture. On peut juger de la moralité d'un fait au sein d'une culture en fonction de notre propre pensée animaliste mais cela ne condamne pas forcément une culture dans son intégralité. Quant à hiérarchiser en essence, je ne comprends plus du tout. Cela me fait penser au discours de Dakar de Sarkozy écrit par l'infâme Guaino qui disait que l'Afrique n'était pas entrée dans l'Histoire. Attention, je ne dis pas que c'est ce que tu dis.
Bon, je condamne donc les pratiques sacrificielles et carnistes des Inuits ou des Chinois mais je ne peux condamner l'ensemble de leur culture comme ça, qui serais-je pour le faire, cela partirait manifestement d'un sentiment de supériorité.

Plantte":26wnbtna a dit:

En Chine aussi il y a des gens avec une grande sensibilité à l'égard de la nature, des autres espèces animales, des autres humains, etc. Il ne faut pas caricaturer non plus.

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Enfin faut pas se leurrer non plus, ces individu-es ne courent franchement pas les rues.
De mon expérience, c'est plus un contexte politico-social que véritablement culturel (même si on pourrait me rétorquer que ce contexte fait partie de la culture chinois moderne, ce qui est vrai en partie).
Culturellement, la Chine est confucianiste et Daoiste (avec tous les moins et les plus que ça comporte, mais bref), et clairement, pour 98% d'entre eux ça n'est pas possible de suivre ces préceptes (et ceux qui sont suivis sont clairement dévoyés).

La société chinoise est actuellement extrêmement violente pour tous les individu-es qui la compose, humains comme non-humains et la sensibilité envers les autres espèces est souvent vue en fonction de ce qu'elles peuvent apporter aux humains.

Ne t'en fais pas, je ne me suis pas senti blessé par tes propos, c'est juste que je ne comprenais pas même si je soupçonnais un malentendu en effet. En fait j'ai répondu des choses à tes posts mais qui ne te visaient pas en particulier, comme sur la véracité de wikipédia, j'ai dit ça car j'ai souvent lu des gens sur des forums qui remettaient cette source en question dès lors qu'elle n'allait pas en leur sens, mais ça ne te visais aucunement en particulier. C'est vrai que ce n'est pas toujours simple de correspondre en ligne avec des inconnus, c'est pour ça que je ne prend jamais pour moi les remarques des autres, au risque malheureusement parfois que mes propos qui s'adressent davantage à internet en général qu'à des individus en particuliers, soient perçus par ces derniers comme ciblés sur eux. Je m'excuse aussi de t'avoir involontairement vexé.

A propos des détails sur lesquels nous semblons faussement en désaccord, comme l'inde, le moyen age, etc, je pense que ce ne sont que des détails qui ne changent strictement rien à mon questionnement initial, c'est inutile d'en débattre, il y a des contre exemples à n'en plus finir et aucune vérité absolue.

En revanche je suis plutôt d'accord avec ta conclusion, nous sommes effectivement mal placés pour juger des cultures étrangères à la notre. Et je suis un peu mal à l'aise à l'idée de condamner les autres cultures parce que je suis persuadé que ma morale est plus juste que la leur. Mais c'est vrai que paradoxalement je trouve particulièrement dégueulasses certaines pratiques, pas seulement vis à vis de animaux, mais aussi des femmes, des minorités ethniques, des homosexuels, des malades mentaux, des albinos, etc... Et je me demande quelle est la meilleure attitude à avoir vis à vis de cela, sachant que presque systématiquement ces pratiques sont difficilement isolables du bain culturel dans lequel elles s'inscrivent et que par définition, vouloir les abolir relève à la fois du bon sens de notre morale et à la fois de la hiérarchisation des cultures selon moi. Après il existe évidemment dans tous les endroits de la terre des contre exemples, individuels ou communautaires, mais inutile de se focaliser dessus, on sait tous comment le monde tourne.

Jezebel":1h5v83zt a dit:

Plantte":1h5v83zt a dit:

En Chine aussi il y a des gens avec une grande sensibilité à l'égard de la nature, des autres espèces animales, des autres humains, etc. Il ne faut pas caricaturer non plus.

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Enfin faut pas se leurrer non plus, ces individu-es ne courent franchement pas les rues.
De mon expérience, c'est plus un contexte politico-social que véritablement culturel (même si on pourrait me rétorquer que ce contexte fait partie de la culture chinois moderne, ce qui est vrai en partie).
Culturellement, la Chine est confucianiste et Daoiste (avec tous les moins et les plus que ça comporte, mais bref), et clairement, pour 98% d'entre eux ça n'est pas possible de suivre ces préceptes (et ceux qui sont suivis sont clairement dévoyés).

La société chinoise est actuellement extrêmement violente pour tous les individu-es qui la compose, humains comme non-humains et la sensibilité envers les autres espèces est souvent vue en fonction de ce qu'elles peuvent apporter aux humains.

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Je ne suis pas du tout expert en culture chinoise, mais ça ressemble beaucoup à l'idée que je m'en fais. J'ai déjà discuté, ou plutôt essayé de discuter avec des chinois, et clairement ils avaient une vision du monde qui m'a absolument effrayé.

"Les cultures pour lesquelles manger de la viande humaine, parfois même tuer des humains dans des conditions atroces pour des raisons qui échappent à notre conception des choses, méritent le respect ou au contraire doivent être éradiquées au profit de notre conception qui se veut respectueuse du vivant"?

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Si c’est flaggé comme « tradition », il peuvent continuer à le faire sans problème. On touche pas aux traditions.

Les indiens mangent de la viande. Il n'y a qu'une petite proportion qui est végétarien pour des raisons spirituelles, mais il ne faut pas généraliser car dire que les indiens sont végétariens est simplement faux.

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Y’a quand même plus de 40 % de la population ( 500 M ) d’Indiens qui sont végétariens et une partie végétaliens.

Je trouve pas que ce soit une « petite proportion ».

Y’a quand même plus de 40 % de la population ( 500 M ) d’Indiens qui sont végétariens et une partie végétaliens.

Je trouve pas que ce soit une « petite proportion ».

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C'est ce qui s'appelle un argument d'autorité anonyme. Une statistique arbitraire présentée comme vraie pour appuyer un argument consistant uniquement à me contredire sur un détail qui ne fait de toutes façons pas avancer le débat. Surtout que même si l'on admet que 40% des indiens soient végétariens, cela veut dire que 60% ne le sont pas. Ce n'est donc pas faux de dire qu'une grande proportion est omnivore et une petite proportion est végétarienne. Tout dépend du point de vue. Peut on s'il vous plait ne pas noyer le poisson en se contredisant les uns les autres sur nos perceptions des faits pour éviter le sujet original?

Je pense que la question est mal posée ( si j'ai bien compris ); tu demandes si désapprouver les actions/traditions d'individus d'une autre culture ne reviens pas à les dénigrer, alors que pour moi le sujet serait plus "existe t il des valeurs qui se doivent d'être universelles ?".

Si oui, alors le débat se porte sur une base de droit international ( son contenu toussa toussa, si il faut inclure le droit à la vie des autres animaux ou pas )

Si non, alors on admet que tout est relatif; tuer humains ou animaux non humains peut être un crime dans un pays, mais comme on considère qu'aucune loi universelle ne peut être posée ça peut être légal dans d'autres.

Bref, pour moi la réponse est clairement 'oui', si la mondialisation ne doit pas forcément passer par une uniformisation complète des mœurs, des domaines comme le juridique doivent poser des bases universelles.
Mais de toute façon "les occidentaux" ne font pas la morale aux autres cultures au moins sur le sujet de la maltraitance animale: dans nos pays aussi c'est autorisé, voir fortement encouragé.

=> J’espère ne pas avoir répondu à coté ^^'

alors que pour moi le sujet serait plus "existe t il des valeurs qui se doivent d'être universelles ?".

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+1

On peut effectivement poser la question comme cela, mais je ne l'ai pas fait dans la mesure où certains peuples revendiquent clairement leur liberté culturelle dès qu'on leur parle de choses qui nous semblent universelles telles que les droits de l'homme. Clairement, je ne pense pas que respecter les droits de l'homme aille à l'encontre de quelque culture que ce soit, mais des gens, et ils sont nombreux dans d'autres pays, pensent que c'est le cas. Il m'est moralement à la fois difficile de dire que ces gens là ont le droit d'ignorer les droits de l'homme par choix, ou de dire qu'ils n'ont pas le droit de décider eux même de la manière dont ils doivent gérer leurs sociétés. Et le problème se pose aussi pour le droit des animaux et le respect de l'environnement. Je répète encore une fois que l'occident n'a effectivement pas de leçons à donner en la matière, mais il a le mérite d'autoriser que l'on se pose des questions. La preuve en est que ce sont les pays occidentaux qui comptent le plus grand nombre d'activistes en la matière, et c'est aussi dans ces pays qu'ils sont le plus libres de se faire entendre, c'est tout.

C'est ce qui s'appelle un argument d'autorité anonyme. Une statistique arbitraire présentée comme vraie pour appuyer un argument consistant uniquement à me contredire sur un détail qui ne fait de toutes façons pas avancer le débat. Surtout que même si l'on admet que 40% des indiens soient végétariens, cela veut dire que 60% ne le sont pas. Ce n'est donc pas faux de dire qu'une grande proportion est omnivore et une petite proportion est végétarienne. Tout dépend du point de vue.

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_ 49.9 % de la population n'est pas d'accord
_ On s'en fout, c'est une petite proportion.

J'adore le "Tout dépend du point de vue". C'est idéal quand on a pas envie d'argumenter.

Peut on s'il vous plait ne pas noyer le poisson en se contredisant les uns les autres sur nos perceptions des faits pour éviter le sujet original?

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Oui faut éviter de te contredire, tu as raison.

De mon point de vue tu as tord, du tiens tu as raison. Débas clos, c'est magique.

thedweez":31pj9ym4 a dit:

Il m'est moralement à la fois difficile de dire que ces gens là ont le droit d'ignorer les droits de l'homme par choix, ou de dire qu'ils n'ont pas le droit de décider eux même de la manière dont ils doivent gérer leurs sociétés.

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Oui mais c'est qui justement "ces gens" là?

Si tu mets les homos de côté, les femmes de côté, les étrangers de côté, les athées de côtés, les... qui va décider de la façon dont "sa" société est gérée? Gérée par qui? Je ne pense pas que ce soit une majorité, ni que chacun des individus soit entendu, mais ce sera une minorité -au mieux manipulatrice et au pire violente et dictatoriale- qui va imposer sa vision à tout le groupe.

Les plus faibles n'ont pas à être sous le joug des plus forts. Même si c'est la volonté des plus forts.

Mais évidemment, je suis d'accord! Mais dans la réalité, force est de constater que les choses ne se passent pas comme ça, sinon tout serait beaucoup plus simples. Mais le genre de paradoxe qui me choque un peu c'est par exemple qu'on ne monte pas plus au créneau contre la fête de l'aid el kebir que les musulmans considèrent comme d'une utilité capitale alors que nous pourrions aussi voir ça comme un massacre en règle. Est il possible dans un cas comme celui la de défendre une cause que nous jugeons universelle sans s'opposer à une minorité qui jouit du droit à pratiquer sa religion? Mon opinion qui ne regarde que moi c'est que rien ne justifie ce genre de pratique, encore moins une religion, mais on ne peut pas dire que je fasse partie d'une majorité à penser céla, d'où l'intéret de ne pas clore le débat à ce sujet.

L'aid c'est un abattoir à ciel ouvert. Rien interdit les abattoirs dans notre pays ni le fait de considérer les animaux comme des biens, donc je ne vois pas pourquoi -dans le contexte actuel- ça devrait être interdit.

Je suis contre les élevages et abattoirs, donc je suis contre la législation de mon propre pays et de l'occident, et ça inclus les rites des religions qui nécessitent ces pratiques.

Il y a une chose qu'il me semble que tu n'as pas bien saisi; c'est que le droit animal c'est pas l'occident contre les autres barbares, c'est une minorité de chaque pays contre des éléments de sa propre culture avant tout, puis éventuellement des éléments de celle des autres (c'est comme ça que je le vois, et les 2% de vg* en France ou 10% dans les pays anglo-saxons me confortent dans cette vision )

Pourquoi monter en créneau contre l'aïd plutôt que contre la consommation globale de viande?

Ceux qui considèrent qu'égorger un animal conscient serait pire que de l'engraisser, de le priver de liberté, de le séparer de sa famille, de l'immobiliser pendant des mois, de s'en servir comme une machine à reproduire pour finir par le tuer "humainement" avec un bain électrique, me semblent hypocrite (pour rester poli).

Sinon il existe bien des tracts à l'attention des musulmans et des discussions à ce sujet aussi. Et lorsque l'on voit à quel point les musulmans sont décriés, je crois en effet qu'il est préférable d'avoir un message global sur la consommation de viande pour que tout le monde puisse s'y retrouver et qu'ils ne se sentent pas -encore une fois- pointé du doigt et persécutés. Globalement les non-musulmans sont tout aussi coupable à l'égard des animaux.

Plantte":1dxgohv3 a dit:

Et lorsque l'on voit à quel point les musulmans sont décriés, je crois en effet qu'il est préférable d'avoir un message global sur la consommation de viande pour que tout le monde puisse s'y retrouver et qu'ils ne se sentent pas -encore une fois- pointé du doigt et persécutés. Globalement les non-musulmans sont tout aussi coupable à l'égard des animaux.

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je suis bien d'accord avec ça... On n'est jamais très loin du "oh les cruels musulmans qui sont méchants avec les pauvres animaux, c'est vraiment des barbares ces gens, alors que nos abattoirs bien blancs..."

thedweez":1lwketxl a dit:

l'aid el kebir que les musulmans considèrent comme d'une utilité capitale alors que nous pourrions aussi voir ça comme un massacre en règle.

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Alors déjà je ne vois pas en quoi une fête une fois par ans, ou les gens mange le mouton ( certe sacrifié mais tous le monde ne tue pas individuellement son mouton ) est un massacre vis à vis des autres culture qui mangent de la viande tous les jours .

De plus pour avoir des musulmans dans ma famille sache qu'ils sont beaucoup à ne pas le faire , les sacrifices c'est dépassé pour beaucoup .

Hors de question de se servir du végétalisme pour discriminer des culture ou peuple différent alors qu'en France on dépasse le milliard de cadavre par an sans compter les poissons .

Je trouve hypocrite les chrétiens qui critiquent l'aïd alors qu'ils mangent du foie gras à Noël

Euh le foie gras à Noël ? ça n'a rien de "religieux", de plus c'est loin d'être tous les chrétiens et dans une minorité de pays. Tu mets deux choses différentes sur le même plan.

Alors déjà je ne vois pas en quoi une fête une fois par ans, ou les gens mange le mouton (certe sacrifié mais tous le monde ne tue pas individuellement son mouton ) est un massacre vis à vis des autres culture qui mangent de la viande tous les jours .

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ça sous-entendrait que les musulmans ne mangent de la viande qu'une fois l'an pour l'Aïd ?

On trouve beaucoup de foie-gras pour le nouvel an aussi...

Traditionnellement, toute tablée de fêtes (religieuses ou pas) comportent de la viande et/ou poisson. C'était des produits de luxe qu'on consommait que pour ces grandes occasions.
Le soucis, c'est que de nos jours, on consomme de la viande quotidiennement mais encore plus lors des grandes occasions.