Nature et condition animale

J'imagine que c'est avant tout l'exploitation animale par l'homme qui vous a poussé à adapter votre comportement alimentaire mais comment considérez-vous la condition animale à l'état de nature dans ce monde ?
Bref, quel regard posez-vous sur la nature ?

C'est comme mon bureau : un joyeux bordel organisé où tout se rencontre, mais chaque écosystème est important, et l'intervention de l'être humain peut tout faire s'écrouler, donc autant lui foutre la paix et laisser tout ce beau monde se démerder.

Oui mais non on est une partie du tout hein, parce que dire qu'on en fait pas partie c'est dire ce que les omnis pensent qu'on est pas un animal parmi d'autres.
Donc un joyeux bordel, avec les humains en prime, qui devront réapprendre à vivre avec les autres puisque c'est eux qui ont fait scissions non mais

Ma formation intensive en écologie n'aura fait que me conforter dans mon point de vue personnel concernant la nature : un gros bordel où chaque forme de vie s'est démenée comme elle a pu pour rester en vie. C'en est suivit des chemins d'évolution divergents, parfois re-convergents, mais fondamentalement tous issue du même tronc généalogique.

En tout cas la nature n'a strictement rien de "parfaite" ni de "bien faite", ce sont que de gros coups de bols multipliés par le surnombre des individus qui font ce qu'ils peuvent...

Et l'espèce humaine, même avec ses centrales nucléaires ou son PCB n'est pas bien différent des termites et leurs fours solaires en terre mâchée ni des huîtres avec leurs perles de nacre... on est juste plus nombreux (comparativement à notre taille et nos moyens)

On est juste plus nombreux ? N'est-on pas aussi la seule espèce à dérégler le climat, à épuiser les ressources naturelles, à détruire les écosystèmes ? Je ne pense pas que ce soit seulement dû au fait que l'on soit plus nombreux.

Parfois je me dis que le développement "intellectuel" qu'a développé l'homme est comme une erreur, une mutation bizarre qui a eu des conséquences irréversibles et mauvaises, dans le sens de faire du mal.

Je vois plutôt l'espèce humaine (en général, car certains peuples sont sans doute encore très proches de la nature)comme une espèce à part de la nature.

Et Kahte, je ne vois pas en quoi se considérer comme une espèce hors nature rapproche forcément du discours omni. Ca n'empêche de penser qu'on n'a pas tout pouvoir sur les autres espèces.

Sinon, je ne vois pas trop où tu veux en venir par ta question Picatau ? !!
Mais je répondrais un truc du genre de Fuchicho. Observer et laisser faire.

Tout espèce animale en surnombre (toujours compte tenu de la taille des individus, de leurs airs d'effets, et leurs moyens, leur "pouvoir" si tu préfère) dérèglerait tout autant le climat et les habitats.

Quand les cyanobactéries ont laissé place à leurs petites sœurs qui se sont mises à transformer l'atmosphère ammoniaquée par de l'oxygène, se fut la première grand extinction que la planète ai connu, et probablement la pire question nombre d'individus puisque l'oxygène ("poison" par nature, même pour nous) fit des ravages.
Ce n'étaient pourtant que des bactéries, sans "intelligence", ni "force", juste un nombre ahurissant...

L'être humain sera 10 milliards dans 40 ans.
Imagines le même rapport taille/nombre avec des éléphants, ou des fourmis et leurs cheptels de pucerons... (bon elles y sont presque au même niveau en fait, je te l'accorde ^^)
Partout en tout temps les habitats naturels subissent des montagnes russes démographiques, tanto modérées par les pressions de concurrences d'espace ou de nourriture/prédation, tanto vertigineuses par manque de "gardes-fou", provocant alors une explosion suivit d'une quasi extinction.

La différence avec l'humain ? Aucune à part l'air d'effet, et l'absence de pression faisant durablement baisser leur nombre, et qui ne se limite plus à un habitat restreint mais couvre presque toute la surface des terres émergées... et qui se dirige doucement vers son effondrement au même titre que n'importe quelle explosion démographique insulaire par exemple (sauf qu'ici, l'île c'est la planète)

L'intelligence, aussi mauvaisement employée qu'elle soit, reste qu'un outil, un moyen, ce n'est ni le but, ni la cause "unique".
Plutôt que parler d'intelligence néfaste, je parlerais plus volontiers d'une sorte de déterminisme à la gloutonnerie issu du potentiel technique, social et débrouillard que l'humain s'est découvert, et continue de se découvrir...

Un peu dans la même lignée qu'on peut observer aujourd'hui en biologie, en sciences, en technologies diverses, une absence de limite justifiée par ce gimmick abscons inavoué mais toujours exploité par quelqu'un quelque-part : "si on peut le faire, alors il faut le faire !"

Parce qu'on est pas Hors nature, on a juste une différence d'échelle, on mange, on boit, on évacue, comme le restes des autres animaux. Comme V3nom le dit, n'importe lequel des animaux auraient pu faire de même. Et on est pas les plus nombreux, les insectes sont milles fois plus nombreux que nous, imagines qu'ils décident de nous éradiquer ? (va lire les fourmis de Weber ^^)
Non dire qu'on est hors nature c'est juste pas possible, puisque tout est "naturel", tout viens de la terre, c'est modifié, changé mais c'est ni surnaturel, ni un-naturel, puisque c'est créer avec des matériaux qui sont identiques à ce qu'ils étaient avant. Même le nucléaire, c'est naturel, puisque ça vient de la nature. C'est son usage qui est dangereux pas sa nature.

A part les atomes primaires rien n'est naturel hein, il a fallu un big bang, et depuis ça évolue ^^ La pierre c'est pas naturel, puisque c'est crée par un volcan, qui n'est ni gentil ni méchant ^^

Nature c'est vraiment un mot fourre tout ^^ franchement.

Je me demande si l'espèce humaine n'aurait pas développé toutes ces destructions même sans la notion de surnombre. La révolution industrielle et le développement technologique constant ne sont-ils pas plutôt portés par une envie de facilité, de confort, de développement des connaissances et des techniques que par une réelle pression démographique ?

L'industrie n'a d'existence que parce que le nombre la fait vivre.

Nombre d'esclaves/employés
Nombre de clients
Nombre de bouches à nourrir

L'industrie c'est la profusion à court terme pour le profit maximum et sans limite.

L'envie de confort existe pour tous les animaux, mais additionne l'envie de confort de tous les humains et tu as un boulevard pour les chasseurs de niches commerciales.

Kahte":1x30i0ux a dit:

Nature c'est vraiment un mot fourre tout ^^ franchement.

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J'entends par "nature" ce qui est, ou serait, sans l'intervention de l'homme. Je pense que ce mot a encore un sens.

On chie, certes, mais dans des toilettes et on tire la chasse d'eau, et notre caca va dans une station d'épuration. On est la seule espèce à faire ça, à ne pas faire un caca qui retourne à la terre (je parle en général), c'est en ça que je considère qu'il y a quand même une distinction entre l'homme et la nature.

Mais du coup, vous voyez l'impact de l'homme sur la planète comme une étape normale dans le cours de l'évolution ?

Le sujet de l'homme dans ou hors nature est vieux comme mes robes, et existe même au sein des plus grands écologistes.

Humain hors nature, ok... Pourtant il vit dedans avec toutes les autres espèces et dans le même méta-habitat.
Humain intra nature, ok... Pourtant il développe des choses qui changent la nature elle-même d'une façon jamais vue encore (sauf exception, cf les cyano plus haut).

Personnellement je pense que ce débat est juste inutile, car qu'on finisse par se mettre d'accord sur le fait qu'il soit ou non partie intégrante de la nature ne changera strictement rien à rien ^^

Qu'on en fasse partie ou pas, on est tous dedans, à moins de tous s'exiler sur une autre planète.

"La nature" est trop souvent vue comme un concept parfait qui tourne rond selon une obscure main Adam Smithienne.

Personnellement, pour moi (écologiste pourtant), la nature c'est un grand bateau, qui certes ne peut couler, mais dont les occupants peuvent s'entretuer jusqu'au dernier (ou presque). Le fait est qu'un des dernier groupes embarqués fout le bordel et se prend un peu trop pour les maitres à bord...
Ils restent malgré tout des occupants de ce même bateau tout comme tous les autres, même les plus petits et soumis.

Enfin, qu'appelles-tu "normal" ? Ce qui "doit fatalement arriver" ? Ou ce qui "devrait arriver de mieux pour tous" ?
Etant donné que je ne considère aucun élément de la nature comme plus légitime qu'un autre car tout est issu du même bourbier fait de hasard, de coups de chance, de mutations tout aussi hasardeuses et d'adaptations tant bien que mal, je ne vois pas plus de "normalité".

Il y a ce qui arrive, et ce qui pourrait arriver autrement.

-L'homme fout la merde : ça arrive, d'autres espèces l'ont fait avant, même si moins nombreuses et moins de moyens. C'est dans la continuité logique de l'évolution qu'on observe, puisque ça arrive ^^

-L'homme pourrait mieux faire : Certains s'en rendent compte, d'autres s'en foutent, d'autres préfèrent profiter de leurs vies, et enfin certains participent volontairement à ce merdier.

Nous serions encore quelques centaines de milliers, constitués en villages, le mot de raison pourrait facilement se transmettre.
Mais voilà, nous sommes 7 milliards (nombre impossible à conceptualiser pour qui que ce soit), vas fédérer autant de personnes différentes...

Karouba":1c9kausa a dit:

Sinon, je ne vois pas trop où tu veux en venir par ta question Picatau ? !! Mais je répondrais un truc du genre de Fuchicho. Observer et laisser faire.

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Bah, je veux en venir nulle part. C'est pour pouvoir comparer avec ma propre perception du monde en général et de la nature en particulier, peut-être pour me "rassurer". Je vous livrerai mon sentiment si vous voulez mais je crois l'avoir déjà fait dans des posts précédents, enfin, tout le monde est pas obligé d'avoir lu.

V3nom":28956bjt a dit:

Enfin, qu'appelles-tu "normal" ? Ce qui "doit fatalement arriver" ? Ou ce qui "devrait arriver de mieux pour tous" ?

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Oui, j'appelle "normal" ce qui "doit fatalement" arriver. Je comprends ce que vous dites toi et Kahte. Je manque peut-être de recul mais j'ai du mal à me détacher d'un regard très mauvais sur notre espèce.

Picatau":28956bjt a dit:

Je vous livrerai mon sentiment si vous voulez mais je crois l'avoir déjà fait dans des posts précédents, enfin, tout le monde est pas obligé d'avoir lu.

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Oui, je veux bien avoir ta réponse à ton propre post ^^

Ce regard je l'ai eu longtemps, et je pense encore l'avoir, mais il s'affine, il s'affranchit d'une espèce de déterminisme d'espèce, et se porte de plus en plus exclusivement sur des notions parfaitement et intrinsèquement culturelles.

La compétition
L'individualisme
La domination
Le mépris
Le profit
La valorisation de l'exception
La récompense pour la réussite
La punition pour l'erreur
tout ça tout ça... les fondements de la société occidentale en gros ^^

Du coup ma haine profonde dévie des gens vers les idées... petit à petit. ^^ (c'est pas facile tous les jours je te le concède xD)

Bon, mon sentiment, le voilà, vous en ferez ce que vous voudrez.
C'est simple, quand je regarde le monde, la nature, je ne vois qu'entredestruction où tout se mange, se dévore, un univers de souffrance infinie, un univers apocalyptique qui ne peut décemment avoir un sens en soi, une sorte d'enfer qui ne laisse pas de place au plus faible, d'ailleurs, je serai mort depuis longtemps si j'étais livré strictement à la nature. Je plains les animaux, je souffre énormément de leur condition.
Voilà un bout de ma réponse.

Et bien tu est prêt pour le jaïnisme

lol, je pratique déjà le bouddhisme mais le jaïnisme, je suis pas prêt.

Je ne veux pas relancer le débat mais j'ai quand même envie de dire de ce que j'en sais que les cyanobactéries dont tu parles c'était il y a pratiquement 3 milliards d'années et que grâce à ce qui c'est passé ça a permis le développement de formes de vie plus complexes, incluant, certes beaucoup plus tard, les plantes et les animaux. Autrement dit, nous devons notre existence à cette bactérie qui a sans doute causé le plus gros désastre climatique que la Terre ait connu !

Maintenant, reprenons le cas de l'humain, ou bien plutôt l'européen tiens ! Regarde comment il consomme et gâche l'eau, la nourriture, les énergies. C'est simple s'il y avait 7 milliard d'européen sur terre, tout le monde serait déjà mort car il n'y aurait pas assez de ressources. Maintenant si tout le monde était vegan comme nous et qu'en plus nous vivrions de façon naturelle, notre terre pourrait accueillir facilement 14 milliard d'être humain...
Je suis tout à fait d'accord que la surpopulation est un problème majeur sauf que c'est l'humain qui a poussé ce déséquilibre :

On est d'accord pour dire que dans la nature tout s'équilibre (si l'humain ni fou pas ces sales pattes) ce n'est pas pour rien que dans la nature, il y a des carnivores ET ce n'est pas pour rien que dans la nature, il existe ... les virus, les micro-organismes et ces sortes de trucs. Il s'est passé plusieurs fois au cours de notre histoire des épidémies, ce sont comme des petits agents qui viendraient défendre la planète d'une surpopulation. Mais l'homme grâce (ou à cause) de la médecine a toujours réussie à se guérir...

J'en viens donc au fait que si l'humain n'était pas aussi égoïste et accepterai les lois de la nature, sur une échelle de temps, l'espèce humaine et la terre pourrai survivre peut être 100 fois plus longtemps...

L'humain à l'heure actuelle des choses vie exactement comme un parasite ! Il utilise tous les biens de son hôte (la terre) jusqu'à son épuisement total. Imagine, l'humain prend conscience de ça et essaye de vivre à présent en symbiose avec la terre... La question ne se poserai plus.

C'est peu ou prou ce que j'ai dit ^^
L'humain, grâce à ses moyens, repousse les effets des pressions qui sont sensées modérer sa démographie galopante, mais la plus radicale des pressions pointe le bout de son nez : manque d'espace, de nourriture (du moins celle qu'il considère actuellement), et surtout d'eau potable, dont le manque promet pour bientôt, pour la première fois de l'histoire de l'humanité moderne de mon point de vue, des guerres pour de vraies impérieuses raisons.

La surpopulation de l'humain n'est pas plus de sa "faute" que pour n'importe quel autre animal qui fait exactement la même chose : la survie et pérennité de l'espèce coute que coute selon ses moyens.

Et sur ce point, l'humain n'est pas mieux lotis que toute autre espèce : il n'est biologiquement pas capable de se projeter sur un pas de temps dépassant sa propre vie, et donc sur celle de ses descendances.

La loi écologique d'équilibre naturel (qui n'existe que sur le papier en passant) pourrait se résumer à "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

Concernant l'humain, UNE chose a tout récemment changé, tel un nouveau né qui vient d'ouvrir les yeux : la capacité de se rendre compte de son propre impact sur son habitat, et d'en prendre volontairement acte pour modifier consciemment ce dernier. C'est peut-être ça le propre de l'homme s'il était utile d'en trouver un.

L'humain n'est pas plus parasite de Gaia que n'importe quel autre espèce. C'est tout au plus E.Coli dans une crise de diarrhée humaine actuellement.

Mais plutôt que le haïr pour ce qu'il est devenu sans en avoir conscience (à part tout récemment), ce qui en soit ne sert pas à grand chose à part donner justification et idées glaçantes aux trans-humanistes et post-humanistes et autres théoriciens du VHEMT, je préfère être comme Rabhi et d'autres et considérer que le "problème" peut petit à petit devenir la solution. (aucun d'entre nous ne seraient sur ce forum, et les végétariens du monde ne dépasseraient pas la population européenne sinon)

C'est peu ou prou ce que j'ai dit ^^

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Si tu considère que c'est à peu près la même chose que t'as dit, tant mieux car je n'aime pas débattre et ça ne m'intéresse pas vraiment d'ailleurs car je sais que si on était sur des avis différents (ce que je ressent dans certains sens ) nous resterions tous deux sur nos positions, mais comme d'autres nous lisent, je voudrais juste rajouter quelques petites choses que je crois. Après c'est à eux de se faire leur propres idées.

La surpopulation de l'humain n'est pas plus de sa "faute" que pour n'importe quel autre animal qui fait exactement la même chose : la survie et pérennité de l'espèce coute que coute selon ses moyens.

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Sur ce que j'en pense, et ce n'est que mon avis puisque je n'ai aucun moyen de te le prouver scientifiquement ou quoi que ce soit, c'est que au contraire, c'est de "sa" faute car je considère l'humain contre-nature (même s'il vit dans un environnement de nature). Depuis longtemps il a chercher "à fuir" la nature et tout ce dont il fait c'est de s'en éloigner de plus en plus au cours du temps.
Je vais citer un exemple, vu que l'on est sur un forum veg et qu'il y a des végétaliens parmi nous : l'humain boit du lait de vache, c'est contre-nature car aucune autre espèce sur terre boit du lait après sa période de sevrage, de plus il est aussi contre-nature du boire du lait d'une autre espèce que la sienne (sauf vraiment cas exceptionnel), la composition biochimique du lait est différente de celle du lait maternel de l'humain...
Ceci dit, c'est aussi contre nature de "fabriquer" chimiquement des médicaments, malgré que ce soit des matières premières qui proviennent de la nature...
L'humain s'est créé sa propre surpopulation en défiant la nature !

En somme, je ne crois pas, grâce à la complexification de la vie qu'il y a eu, qu'il peut y avoir un animal au monde y compris l'homme qui pourrait se sur-peupler SI il vivais naturellement et je parle ici en tout cas pour les organismes complexes, y compris les plantes car si l'humain, encore lui, n'introduisait pas certaines plantes dans d'autres continents comme il a fait il y a longtemps, il n'y aurai pas de pb de ce niveau là non plus.
Tout s'équilibre naturellement...

Concernant l'humain, UNE chose a tout récemment changé, tel un nouveau né qui vient d'ouvrir les yeux : la capacité de se rendre compte de son propre impact sur son habitat, et d'en prendre volontairement acte pour modifier consciemment ce dernier. C'est peut-être ça le propre de l'homme s'il était utile d'en trouver un.

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Donc par rapport au sujet http://vegeweb.org/contre-argument-la-chasse-t11920.html (contre argument : la chasse) tu ferais donc partis des gens qui estiment que le sanglier est trop peuplé donc que c'est à l'humain de réduire la population ? (c'est un exemple)
Il y a un homme que j'admire beaucoup, c'est Lao Tseu, il dit en gros que le "non-agir" résout tout, si tu ne le connais pas, essaye de lire quelques unes de ces citations.

Après, j'ai aussi envie de dire que peut être que les animaux ont déjà conscience de ça, c'est peut être une chose inné, dans l'instinct de chaque animal, y compris notre espèce, sauf que lors de notre éducation nous perdons cette forme d'intelligence qui est l'instinct.

L'humain n'est pas plus parasite de Gaia que n'importe quel autre espèce. C'est tout au plus E.Coli dans une crise de diarrhée humaine actuellement.

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Là encore tu prend un exemple sur une bactérie, qui est un organisme unicellulaire, pas très complexe quoi, et pourtant si tu regarde, tu prend les bactéries de type rizhobium, elles vivent eux en symbiose avec certaines plantes, il n'y a aucune notion de parasitisme. De même perso, je n'y vois aucun parasitisme dans tous les espèces animales excepté l'être humain... Parce que les autres espèces vivent en relation avec la nature.
De plus encore, E.coli elle aussi vit aussi plus ou moins en symbiose avec le corps humain, c'est une infection, un sale truc qu'on aura bouffé qui produira une diarrhée d'escherichia coli.
Si tu compares l'humain a une infection d'E.coli ça veut dire qu'il va falloir éliminer...

Mais plutôt que le haïr pour ce qu'il est devenu sans en avoir conscience (à part tout récemment), ce qui en soit ne sert pas à grand chose à part donner justification et idées glaçantes aux trans-humanistes et post-humanistes et autres théoriciens du VHEMT, je préfère être comme Rabhi et d'autres et considérer que le "problème" peut petit à petit devenir la solution. (aucun d'entre nous ne seraient sur ce forum, et les végétariens du monde ne dépasseraient pas la population européenne sinon)

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En tout cas je ne haï pas l'humain malgré tout ce que j'en dit, ce que je veux justement c'est un réveil, et même si l'être humain restait dans sa connerie et détruisait la terre, je l'aimerai quand même et le pardonnerai. Et je pense que toute espèce animale et même que chaque entités à son importance. J'aimerai aussi que l'humain se considère égal à l'animal et non plus supérieur.

PS : dans tout ce que j'ai dit n'y vois aucune attaque personnelle, ce n'est absolument pas mon but ! De toute manière je ne pourrai pas "débattre" longtemps sur le sujet, je pars en fin d'aprèm pour plusieurs jours.