Pour un vegan, est-ce qu'il est acceptable ...

@lelfe
D'abord, le principe que j'ai énoncé est encore une fois théorique : l'application concrète serait évidemment difficile voire impossible dans certains cas, mais il n'est pas question de ça ici. J'ai simplement dit que plus un individu a de capacités à souffrir, plus il a d'intérêts à ne pas souffrir, et donc plus il "mérite" de droits. Si un jour nous parvenions à intégrer tous les animaux à notre sphère morale, nous procéderions d'ailleurs probablement de la sorte.

@Ennkuhl
Suffit de jeter l'être le plus facilement jetable alors.
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Pas très juste, ça !

@Brigande
De quel droit se permet-on de détruire des espèces ? Il est mille fois préférable de trouver d'autres solutions.
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Encore une fois je suis d'accord pour dire qu'il nous faudrait peut-être d'abord travailler à des méthodes préventives plutôt que d'aller réfléchir aussi vite au droit que nous avons d'anéantir les insectes (même s'ils n'ont pas vraiment l'air de se poser la question).
 
Dagoh":31dy61q6 a dit:
@Ennkuhl
Suffit de jeter l'être le plus facilement jetable alors.
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Pas très juste, ça !
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Peut-être. Jeter celui qui a le moins de capacités à souffrir et donc "méritant" moins de droits non plus n'est pas juste.
Pourquoi jeter celui qui a le moins la capacité à souffrir ? C'est celui qui le plus de chances de mener une vie heureuse et tranquille ! Et il faudrait sauver ceux qui peuvent souffrir plus ? C'est injuste !
 
Oulaaaa c'est quoi ce bin's ??
Que les insectes souffrent ou non ils vivent donc meurent, on ne parlent pas de plantes.
Ce ne sont pas des plantes et leur terminaisons nerveuses font que si, les insectent souffrent physiquement !
Je ne saurais dire s'ils ont des sentiments mais la douleurs ils connaissent.
 
Il n'y a pas une histoire comme quoi les insectes (ou du moins peut être seulement certains d'entre eux) n'ont pas de nocicepteurs et donc ne perçoivent pas la douleur?
(j'avais lu ça quelque part sur le forum mais je dois avouer mon ignorance totale en la matière, en fait)
 
Si, justement.

@Gothikaaie
Ce ne sont pas des plantes et leur terminaisons nerveuses font que si, les insectent souffrent physiquement !
Je ne saurais dire s'ils ont des sentiments mais la douleurs ils connaissent.
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D'abord, les plantes aussi vivent et meurent. Tu peux consulter les articles des Cahiers antispécistes qui expliquent la situation dans laquelle se trouvent les insectes aujourd'hui, selon nos connaissances, ou encore Ethique animale de JBJV (dans la première partie du bouquin), ou les propos de Peter Singer à ce sujet.

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article229

Les données issues de la prise en compte du rôle adaptatif de la douleur, de la neurobiologie des insectes et de leur comportement ne semblent pas plaider en faveur de leur capacité à ressentir la douleur.
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@Grenadine
Il y a méprise. J'ai dit que les intérêts du chien à ne pas mourir semblaient plus faibles que ceux des humains, mais je n'ai pas formulé explicitement de conclusion, sauf erreur. Que les intérêts des uns soient plus faibles que ceux des autres n'implique pas qu'il soit juste de sacrifier les uns au bénéfice des autres.
 
La plante n'a pas de conscience à proprement parlé et ne souffrent pas physiquement comme nous l'entendons donc je ne suis aps daccord, aps du tout au meme plan insectes/plantes.
Voila mon avis d'après mes recherches et lectures diverses.
 
J'ai dit que les intérêts du chien à ne pas mourir semblaient plus faibles que ceux des humains
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Je ne vois pas pourquoi, puisque le chien a plus de chances de mener une vie agréable que l'homme qui souffre tant. Les hommes auraient donc plus d'intérêt à mourir que le chien : plus de risque de souffrance.
 
Grenadine":1y5f7294 a dit:
J'ai dit que les intérêts du chien à ne pas mourir semblaient plus faibles que ceux des humains
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Je ne vois pas pourquoi, puisque le chien a plus de chances de mener une vie agréable que l'homme qui souffre tant. Les hommes auraient donc plus d'intérêt à mourir que le chien : plus de risque de souffrance.
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Assez d'accord. En plus, il n'y a pas besoin d'un cerveau plus complexe pour ressentir le bonheur, la souffrance etc... Ce n'est pas parce que notre cerveau est plus gros qu'on ressent la douleur ou le plaisir de façon plus intense.
Les chiens sont souvent plus heureux que les humains...
En plus on ne peut pas faire un classement comme ça par complexité du cerveau (alors qu'on ne sait RIEN sur ce que ressentent les autres espèces, donc c'est un critère assez fumeux) sans s'occuper d'autres critères. Qui a le plus de chances de vivre heureux après? La famille de qui sera la plus triste? Qui est le plus aimé dans la société?
Ha oui, si parmi les humains il y a un toréador ou un chasseur, on fait quoi? :whistle: et si le chien a déjà mordu, ou tué un chien, ou tué un humain?
Qui a le plus de chances de tuer d'autres êtres humains par la suite? Si on remplace le chien par un lapin herbivore, et que les humains sont omnivores, un humain en moins ferait beaucoup de vies sauvées, donc vaut mieux sauver le lapin :cool: Mais si le lapin n'a pas de famille et que chacun des hommes a beaucoup d'enfants qui dépendent de lui...

On s'en sort plus. Si on creuse, on se rend compte que tout ça n'a pas de sens.
La seule réponse de notre société à ces problèmes est l'anthropocentrisme.
De toutes façons on est pas capable d'admettre qu'il existe des intelligences différentes de la notre et potentiellement supérieures à la notre.
 
gothikaaie":2xw18szb a dit:
La plante n'a pas de conscience à proprement parlé et ne souffrent pas physiquement comme nous l'entendons donc je ne suis aps daccord, aps du tout au meme plan insectes/plantes.
Voila mon avis d'après mes recherches et lectures diverses.
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Tu disais que les insectes vivent et meurent, je t'ai simplement répondu que les plantes aussi, et que donc ce n'est pas un critère pertinent de considération morale. Je te répondais sur le fait que non, on ne sait pas si les insectes ressentent la douleur. Tu m'avais semblé bien catégorique.

@lelfe et Grenadine
Il y a évidemment énormément d'autres critères à prendre en compte. Ce dont vous parlez, c'est d'une sorte de potentiel de réalisation, pour reprendre la formulation de Singer ("potentiel de développement" pour lui, mais ça n'est pas exactement la même chose de mémoire), ou encore selon la formulation de Regan : "l'importance de la violence de la mort est fonction des opportunités de plaisirs qu'elle hypothèque pour un individu donné". Donc il faut aussi tenir compte de ce que l'individu pourrait accomplir dans sa vie.

On s'en sort plus. Si on creuse, on se rend compte que tout ça n'a pas de sens.
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Au contraire, c'est bien plus sensé que de refuser d'y réfléchir sous prétexte que tout ça est bien compliqué. Le jour où nous donnerons des droits aux animaux, il nous faudra passer par cette phase. Nous ne donnerons certainement pas les mêmes droits aux huitres, aux poules et aux singes. Et sur quelles bases ? Sur la complexité de leurs cerveaux.
 
Dagoh":27wzifvw a dit:
On s'en sort plus. Si on creuse, on se rend compte que tout ça n'a pas de sens.
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Au contraire, c'est bien plus sensé que de refuser d'y réfléchir sous prétexte que tout ça est bien compliqué. Le jour où nous donnerons des droits aux animaux, il nous faudra passer par cette phase. Nous ne donnerons certainement pas les mêmes droits aux huitres, aux poules et aux singes. Et sur quelles bases ? Sur la complexité de leurs cerveaux.
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Pardon mais je trouve ça d'une stupidité...
Les droits des huîtres devraient être les mêmes que celles de n'importe quel animal, vivre leur vie peinarde. Les droits des animaux ne sont pas en compétition les uns avec les autres dans la société. Dans la nature oui parfois, mais ça ne nous regarde pas. En plus, la complexité de leur cerveau... Pourquoi pas la longueur de leurs poils? Mieux: la taille de leur pénis. Un plus gros pénis = plus de plaisir = plus d'intérêt à vivre, non?
 
gothikaaie":2nst9wpp a dit:
Oulaaaa c'est quoi ce bin's ??
Que les insectes souffrent ou non ils vivent donc meurent, on ne parlent pas de plantes.
Ce ne sont pas des plantes et leur terminaisons nerveuses font que si, les insectent souffrent physiquement !
Je ne saurais dire s'ils ont des sentiments mais la douleurs ils connaissent.
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Voila ce que j'ai écris...
Je me suis mal exprimé.
J'ai du mal à penser qu'on peux savoir qu'on meurt et ne pas souffrir physiquement, c'est pour moi impossible car quand on a une conscience alors on souffre aussi physiquement.
Une plante n'a pas (jusqu'à preuve du contraire) une conscience donc je dirais qu'elle s'éteint mais ne meure pas, pour moi c'est bien différent.
 
lelfe":3t9u3c52 a dit:
Dagoh":3t9u3c52 a dit:
On s'en sort plus. Si on creuse, on se rend compte que tout ça n'a pas de sens.
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Au contraire, c'est bien plus sensé que de refuser d'y réfléchir sous prétexte que tout ça est bien compliqué. Le jour où nous donnerons des droits aux animaux, il nous faudra passer par cette phase. Nous ne donnerons certainement pas les mêmes droits aux huitres, aux poules et aux singes. Et sur quelles bases ? Sur la complexité de leurs cerveaux.
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Pardon mais je trouve ça d'une stupidité...
Les droits des huîtres devraient être les mêmes que celles de n'importe quel animal, vivre leur vie peinarde. Les droits des animaux ne sont pas en compétition les uns avec les autres dans la société. Dans la nature oui parfois, mais ça ne nous regarde pas. En plus, la complexité de leur cerveau... Pourquoi pas la longueur de leurs poils? Mieux: la taille de leur pénis. Un plus gros pénis = plus de plaisir = plus d'intérêt à vivre, non?
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Ben voyons... donnons le droit de vote aux huitres.

Pardon mais je trouve ça d'une stupidité...
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Tu peux te le garder ça, merci. Je n'ai jamais qualifié tes propos de stupides, et là encore je m'en garderai bien.
Et ce que tu qualifies de stupide, de nombreux auteurs en éthique animale l'ont défendu. Mais il relève de toute façon de la logique que les droits vont de pair avec la complexité de la vie mentale d'un individu. Le seul intérêt qu'a une huitre se traduit par le droit de n'être pas maltraité, et aucun autre droit a priori. Tandis que les droits des singes ou même des humains devront être beaucoup plus étendus, proportionnellement à leurs intérêts. Mais je conçois qu'il puisse être mal vu de refuser d'accorder les mêmes droits aux poules que ceux que les humains ont. C'est pourquoi les poules méritent le droit de vote. C'est imparable.
 
Je trouve aussi que ce genre de raisonnement n'a aucun sens...
 
Les droits des huîtres devraient être les mêmes que celles de n'importe quel animal, vivre leur vie peinarde.
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Je ne crois pas qu'il soit fait mention de droit de vote dans la phrase ci-dessus.

Il y a évidemment énormément d'autres critères à prendre en compte. Ce dont vous parlez, c'est d'une sorte de potentiel de réalisation, pour reprendre la formulation de Singer ("potentiel de développement" pour lui, mais ça n'est pas exactement la même chose de mémoire), ou encore selon la formulation de Regan : "l'importance de la violence de la mort est fonction des opportunités de plaisirs qu'elle hypothèque pour un individu donné". Donc il faut aussi tenir compte de ce que l'individu pourrait accomplir dans sa vie.
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Je ne vois pas pourquoi on devrait tenir compte de ce que l'individu pourrait accomplir dans sa vie. Si on garde l'exemple du chien et des trois hommes, peut-être que l'un des hommes est avocat des droits de l'homme au moment de la question avec un futur brillant devant lui, et tuera sa femme le mois suivant ou se fera écraser et finira en légume dans un fauteuil. A contrario, le chien pourrait très bien sauver un homme des flammes ou je ne sais quoi.
Puisque personne ne peut se targuer de savoir de quoi sera fait le futur, je ne vois pas pourquoi on devrait tenir compte de ça.
 
Et c'est là l'erreur, c'est de croire qu'on ne peut pas savoir de quoi sera fait le futur.
L'histoire dans ses grandes lignes à prévisibles à environ 30ans, et celle des populations aussi.
(Raison pour laquelle le concept de la psychohistoire d'Aasimov est très plausible)

Individuellement, c'est la même principe. On ne peut pas affirmer qu'une personnne X ou Y aura ou non un impact fort à 100%, mais on peut facilement en faire des estimations. Qui changera le plus de choses quand aux mentalités sur le végétarisme ?
- un redneck du dakota (du sud ou du nord, je ne prendrais pas parti dans ce conflit séculaire ^^)
- al gore/brad pitt/natalie portman

De la même manière, d'un point de vue pragmatique, la mort d'un ouvrier sans ambition, passion ni relief portera probablement un moindre mal à l'humanité que celle d'un avocat ou chercheur engagé.
 
Et si l'ouvrier était le futur papa d'un prix nobel de la paix, et que le chercheur engagé se voyait viré de ses recherches parce qu'il creuse des choses qui déplaisent aux lobbies ?
Oui, j'exagère exprès, mais dans le cadre de la question sur la barque et ses quatre occupants, je ne trouve pas l'argument du futur potentiel recevable pour juger qui peut éliminer, homme ou chien.

C'est aussi refuser de croire qu'une personne peut changer, ce que je trouve dommage. Même certains rednecks sont devenus vegans.
 
Et puis on en arrive au même genre de raisonnements qui sous tendent la logique carniste:
-certains humains ont une vie mentale plus complexe que d'autres
-certains humains ont un plus gros cerveau ou un cortex plus développé
-certains humains valent mieux que d'autres
Quant aux huîtres qui votent, hum... Moi je pensais qu'une huître ne pouvait pas voter, mais je savais pas que si on leur donnait pas le droit de vote, c'était parce que leur vie vaut moins puisque leur cerveau est plus petit.
Non franchement ces histoires de hiérarchisation de la valeurs des vies entre elles, pour moi c'est des foutaises.
 
Grenadine":138mpbnr a dit:
Et si l'ouvrier était le futur papa d'un prix nobel de la paix, et que le chercheur engagé se voyait viré de ses recherches parce qu'il creuse des choses qui déplaisent aux lobbies ? certains rednecks sont devenus vegans.
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Comme je l'ai dit, c'est pas impossible, mais très peu probable.
HS : au fait, on a les budgets avant de se lancer dans une recherche hein, donc si les lobbies n'en voulais pas et avaient les moyens d'iufluer, elle serait bloquée avant l'acceptation du financement.


Si on vous montre deux arbres fruitiers, un à moitié crevé, et l'autre en pleine forme, et que l'on vous promet la récolte à venir de l'un des deux, vous choisissez lequel ? (tout choses étant égales par ailleurs)

Je sait que ça défrise le monde parce que c'est considéré immoral, mais si on réfléchi d'après un mélange de statistiques et d'utilité au plus grand nombre, on peut dans certains cas considérer un humain plus précieux qu'un autre.
 
Bin, non, je ne suis pas d'accord. Tout simplement parce qu'il peut se passer n'importe quoi et que je ne trouve pas qu'on devrait baser le mérite sur l'éventuel futur.

Et les chercheurs qui se sont fait muter dans un labo de fond de province ou qui se sont fait intimider pour les résultats de leurs recherches, ça existe. Tu peux regarder Food, Inc. ou lire Pesticides, enquête sur un scandale français pour t'en convaincre.
 
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