Prix de la remarque...

Changer le « Prix de la remarque omnivore » en « Prix de la remarque carniste »

  • Oui

    Votes: 40 72.7%
  • Non

    Votes: 6 10.9%
  • Ne se prononce pas

    Votes: 9 16.4%

  • Nombre total d'électeurs
    55

snoopyne

Massacre des légumes
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Bonjour,

je ne sais pas si cela a déjà été proposé, mais je trouverais intéressant de rebaptiser la discussion "Prix de la remarque omnivore" en "Prix de la remarque carniste" (maintenant qu'on sait que le contraire du végétarisme n'est pas l'omnivorisme, mais le carnisme - choisir parmi toutes les espèces animales lesquelles on considère "mangeables" ou non...).

Qu'en pensez-vous ?
 

Cépafo

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Je suis pas contre. :)

(J'ai rajouté un sondage à ton message initial.)
 

Pers0nne

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Je suis mille fois pour.
L'omnivorisme, c'est la qualité biologique de pouvoir manger de la chair animale ou des végétaux.
Le carnisme, c'est l'idéologie qui dit que manger de la viande est normal, naturel, nécessaire.

Les remarques végéphobes viennent toujours de carnistes et les carnistes sont prolixes de remarques végéphobes.
Or non seulement les végétariens sont aussi des omnivores, mais en plus les zoophages ne sont eux-mêmes pas forcément carnistes (s'ils sont poussés par des conditions exceptionnelles à se nourrir d'animaux, ou s'ils ont pour objectif d'abandonner la viande), et donc ceux-ci ne font plus ce genre de remarques.

(Oui, je parle dans le vide, vous savez déjà tout ça... Sauf la personne qui a voté "Non.".)

Donc bref, oui.
 

Guanac0

Avale du tofu
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Pers0nne":eist1xru a dit:
(Oui, je parle dans le vide, vous savez déjà tout ça... Sauf la personne qui a voté "Non.".)
Coucou c'est moi !
Je pense que "omnivore" renvoie à un motif du folklore carniste, savoir : "les hommes sont omnivores, donc on mange de la viande". Donc c'est rigolo qu'il soit rappelé ici.
Secondement. C'est le topic le plus drôle de Végéweb et probablement le plus lu par les non-végétariens. Ce n'est donc pas le lieu pour introduire des néologismes en -iste qu'on est les seuls à comprendre - et encore.
Wala :cuistot:
 

snoopyne

Massacre des légumes
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Guanac0":3fpv47wq a dit:
C'est le topic le plus drôle de Végéweb et probablement le plus lu par les non-végétariens. Ce n'est donc pas le lieu pour introduire des néologismes en -iste qu'on est les seuls à comprendre - et encore.
Ben justement il faut enrichir leur culture, leur vocabulaire... ;)

... et pourquoi pas leur permettre de gagner des points au Scrabble ! :whistle:
 

VickyCarotte

Jeune bulbe
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Moi, j'ai voté oui, pour les mêmes raisons que PersOnne =)

Le coup du scrabble m'a bien fait rire x)
 

yuyu

Mange de la salade
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Cela pourrait-être appelé "Le prix de la remarque végéphobe".

Plutôt que de viser les "omnivores" ou les "carnistes", cela permettrait à celles et ceux qui ont fait ce genre de remarque de se regarder un peu dans une miroir.

"mince j'ai fait cette remarque, j'ai été végéphobe, j'ai peut-être blessé cette personne..."

Dans ce genre de sondage il faudrait la réponse "je propose une autre idée".
 

Excalibur

Massacre des légumes
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J'ai voté oui mais je vote aussi pour "végéphobe" du coup ^^'
 

snoopyne

Massacre des légumes
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Les remarques carnistes sont-elles forcément végéphobes ? :hein:
 

Pers0nne

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snoopyne, la végéphobie, c'est assez vaste, à mon avis. C'est autant la peur des personnes qui sont végétariennes, que la peur de soi-même être amené par "manipulation" à devenir végétarien. Donc c'est aussi la peur du "végétarisme" en tant que concept dépersonnalisé et le besoin de répondre par tout type de sophisme pour s'en défendre. En gros, je dirais que la base de toute réflexion carniste est "Je DOIS manger de la viande.", même s'il n'arrive pas toujours à le formuler comme ça et même si cette phrase passe avant même tout besoin de justification. Il pose d'abord "Je DOIS...", et ensuite seulement il cherche toutes les justifications possibles. Donc il a vraiment peur que toutes ces justifications s'écroulent une à une, il a peur de ne plus pouvoir dire "Je DOIS manger de la viande.", base d'un pan entier de sa vie et de sa personnalité. Donc oui, pour moi, toute remarque carniste est végéphobe.

Sinon, Guanac0, ta réflexion est intéressante... Ça revient finalement à se mettre au niveau du carniste pour se faire comprendre sans trop le bousculer... Ce que font presque tous les végétariens au cours de leur apprentissage végé, intuitivement. Si on ne bouscule pas les carnistes, ils vont bien finir par y réfléchir... Sauf que c'est aussi une façon de rester timoré, et d'intégrer en soi un peu de végéphobie. C'est un peu le même principe qui empêche la plupart des végétariens de se rendre visibles, d'exprimer clairement leurs motivations rationnelles non individuelles, de remettre en cause la société dans sa totalité, et de partager les concepts tout à fait cohérents, mais trop poussés, donc difficiles à comprendre/admettre par les carnistes qui n'auront que comme premier réflexe de défense de dire qu'il s'agit d'idées "extrémistes", "sectaires"... Or, c'est justement parce qu'on n'ose pas populariser ces idées, les banaliser, les pousser vers le public carniste pour qu'il en prenne connaissance et finisse par les comprendre/admettre... que ces idées restent incomprises et qualifiées d'extrémistes. C'est au contraire très important d'en parler et de populariser tout le vocabulaire conceptuel d'un végétarisme politique : spécisme, antispécisme, carnisme, végéphobie, véganisme, abolition de la viande, etc. Plus on en parlera, et plus ils en parleront, et plus deviendront visibles leurs systèmes de défense incidieux mais inconscients, ainsi que leurs idéologies cachées considérées comme normales, qui sont si puissants justement parce qu'ils restent invisibles.

Donc je trouve au contraire tout à fait intéressant de ne pas se faire écraser par LEUR vocabulaire orienté, qui est là pour les poser eux-mêmes comme norme (donc une norme à ne pas remettre en cause). Tandis que nos "néologismes" sont des concepts réels, cohérents, complets, qui méritent d'être écoutés et d'inspirer une réflexion nouvelle pour eux (et donc des concepts dangereux pour la norme carniste), au lieu d'entrer dans leur jeu en nous censurant nous-mêmes.

Edit : Et je préfère "Prix de la remarque carniste" à "Prix de la remarque végéphobe", puisque "carniste" souligne le système entier qui se défend à coup de sophismes, tandis que "végéphobe" ça se rapporte plus à la tension des carnistes vers les végétariens, donc ça remet moins de choses en cause. Même si implicitement, ça souligne un des systèmes de défense du carnisme par végéphobie, mais là ce qui est vraiment mis en premier plan c'est la xénophobie vis à vis des végétariens (surtout éthiques) en tant qu'individus pour que la société apprenne à devenir plus "tolérante" (or le végétarien éthique ne veut pas que la société s'arrête à devenir plus "tolérante" envers les végés, il veut surtout qu'elle arrête d'oppresser les animaux)... Mais tous les végétariens ne sont pas forcément militants, et les non-militants doivent eux aussi avoir le droit de vivre bien leur végétarisme (Même du point de vue militant antispéciste : Il faut aussi permettre un végétarisme confortable aux végétariens "moins solides/moins convaincus/moins revendicateurs", ne serait-ce que la plupart des végétariens débutants, pour asseoir une base stable de consommateurs éthiques et leur faciliter la démarche).
Bon, après, comme les deux approches sont nécessaires, et que les deux concepts sont aussi pertinents comme intitulé de topic, ça reste à débattre...
 

snoopyne

Massacre des légumes
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Pers0nne":1m2uzmvg a dit:
snoopyne, la végéphobie, c'est assez vaste, à mon avis. C'est autant la peur des personnes qui sont végétariennes, que la peur de soi-même être amené par "manipulation" à devenir végétarien. Donc c'est aussi la peur du "végétarisme" en tant que concept dépersonnalisé et le besoin de répondre par tout type de sophisme pour s'en défendre. En gros, je dirais que la base de toute réflexion carniste est "Je DOIS manger de la viande.", même s'il n'arrive pas toujours à le formuler comme ça et même si cette phrase passe avant même tout besoin de justification. Il pose d'abord "Je DOIS...", et ensuite seulement il cherche toutes les justifications possibles. Donc il a vraiment peur que toutes ces justifications s'écroulent une à une, il a peur de ne plus pouvoir dire "Je DOIS manger de la viande.", base d'un pan entier de sa vie et de sa personnalité. Donc oui, pour moi, toute remarque carniste est végéphobe.
J'ai été carniste, mais jamais végéphobe... il faut dire aussi que je n'ai jamais fait de remarque à un végé ! ;)

Pers0nne":1m2uzmvg a dit:
Si on ne bouscule pas les carnistes, ils vont bien finir par y réfléchir...
Si seulement ça pouvait être vrai... :)
 

daemon666

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Si on nommait Pers0nne Végésophe ou philotarien ? :p

Je ne peux rien ajouter a ca, reflexion complete, manque un peu de citation par contre, 16/20 :p
 

Shaar-Lun

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Je suis pour les néologismes mais là le problème que je vois, c'est que les gens ne vont jamais s'identifier aux "carnistes", alors qu'"omnivores" permet une identification pour celleux qui le sont. Donc ça peut être plus efficace de donner une connotation négative à "omnivore", ce qui remet directement en cause celleux qui s'y identifient spontanément, que de leur "laisser" le mot omnivore et d'en utiliser un qui va faire que personne ne va se sentir concerné-e (illes vont se dire "carniste ça doit vouloir dire extrémiste, moi je suis pas comme ça je pense juste qu'il faut manger de la viande parce que [sophisme], c'est tout")
Après j'avoue que ça reste flou pour moi, "carnistes" ça désigne qui exactement, ça englobe tou-te-s celleux qui défendent, même occasionnellement et par ignorance, leur consommation de chair, donc en fait tous les "omnivores" (puisqu'on a toujours en tête ce type de justifications quand on est "omnivore") ou c'est plus restreint ?

Edit : mais je suis pour nommer Pers0nne Végésophe ^^
 

snoopyne

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Shaar-Lun":1798gbwz a dit:
alors qu'"omnivores" permet une identification pour celleux qui le sont.
Oh ben oui faut être gentil avec les "non-extrêmistes", hein ? (végé = extrêmistes, faudrait pas l'oublier ! :| )

Donc ça peut être plus efficace de donner une connotation négative à "omnivore"
Je ne crois pas... "omnivore" veut dire capable de se nourrir de tout (animaux comme végétaux) : c'est une définition physiologique neutre.

Après j'avoue que ça reste flou pour moi, "carnistes" ça désigne qui exactement, ça englobe tou-te-s celleux qui défendent, même occasionnellement et par ignorance, leur consommation de chair
Pour un carniste, il y a 2 catégories d'animaux : ceux qui peuvent se manger, et ceux qui ne se mangent pas (parce qu'ils sont mignons, blablabla...) C'est simple, non ?
 

Shaar-Lun

Broute de l'herbe
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snoopyne":2js1fabq a dit:
Oh ben oui faut être gentil avec les "non-extrêmistes", hein ?
euh c'est pas du tout ce que je voulais dire, je dis juste qu'illes ne vont pas s'identifier spontanément à un terme qu'illes ne comprennent pas et donc ne vont pas se sentir attaqué-es, donc ça va pas les bousculer le moins du monde justement, alors que le but est précisément de les faire se remettre en question. Donc mon but n'est absolument pas de les ménager.

snoopyne":2js1fabq a dit:
Je ne crois pas... "omnivore" veut dire capable de se nourrir de tout (animaux comme végétaux) : c'est une définition physiologique neutre.
Je pense que le sens des mots varie beaucoup avec l'usage qu'on en fait, et surtout leur connotation négative / positive ; aucun mot n'est neutre / purement informatif ("végétarien" est aussi un mot objectif décrivant ce qu'on mange ou pas, et pourtant des tas de jugements de valeurs y sont attachés par exemple)

snoopyne":2js1fabq a dit:
Pour un carniste, il y a 2 catégories d'animaux : ceux qui peuvent se manger, et ceux qui ne se mangent pas (parce qu'ils sont mignons, blablabla...) C'est simple, non ?
D'accord, je voulais juste savoir qui englobait, ou n'englobait pas, le mot "carniste", enfin quelle était la définition exacte du terme.
 

snoopyne

Massacre des légumes
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Shaar-Lun":3giycpf5 a dit:
("végétarien" est aussi un mot objectif décrivant ce qu'on mange ou pas, et pourtant des tas de jugements de valeurs y sont attachés par exemple)
Toi tu n'as lu ou écouté Mélanie Joy ! ;)
Elle explique bien qu'omnivore et végétarien ne font pas référence au même domaine...
 

Pers0nne

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snoopyne":2s0cri4w a dit:
Pers0nne":2s0cri4w a dit:
snoopyne, la végéphobie, c'est assez vaste, à mon avis. C'est autant la peur des personnes qui sont végétariennes, que la peur de soi-même être amené par "manipulation" à devenir végétarien. Donc c'est aussi la peur du "végétarisme" en tant que concept dépersonnalisé et le besoin de répondre par tout type de sophisme pour s'en défendre. En gros, je dirais que la base de toute réflexion carniste est "Je DOIS manger de la viande.", même s'il n'arrive pas toujours à le formuler comme ça et même si cette phrase passe avant même tout besoin de justification. Il pose d'abord "Je DOIS...", et ensuite seulement il cherche toutes les justifications possibles. Donc il a vraiment peur que toutes ces justifications s'écroulent une à une, il a peur de ne plus pouvoir dire "Je DOIS manger de la viande.", base d'un pan entier de sa vie et de sa personnalité. Donc oui, pour moi, toute remarque carniste est végéphobe.
J'ai été carniste, mais jamais végéphobe... il faut dire aussi que je n'ai jamais fait de remarque à un végé ! ;)
Comme je l'ai dit, pour moi, la végéphobie, c'est quelque chose de très vaste. La plupart des végétariens restent végéphobes, par exemple. Au moins dans un premier temps. Et si, nouvellement végéta*ien, même après avoir lu des tonnes d'infos, on se met régulièrement à douter de ta santé, chaque fois qu'on tombe sur un discours carniste santé... là aussi, ça relève de la végéphobie. Ou chaque fois qu'on se censure en public, par peur d'être jugé, parce qu'ils ne comprendraient pas, parce que ça ne sert à rien de trop en faire... Ou le végé qui s'excuse d'être végétarien... Le végé qui comprend les carnistes, qui se défend d'être hypersensible ou intolérant, comme certains végés... Le végétarien qui dit que les végétaliens sont un peu extrémistes... Ou tout un tas d'autres choses, d'ailleurs. Ce sont des comportements qui, pour certains d'entre eux, peuvent avoir leur logique et qui sont souvent bien plus productifs que le conflit direct, mais ça entretient quand même notre végéphobie propre... Personnellement, je sens encore un fond de végéphobie en moi, assez régulièrement.

Shaar-Lun":2s0cri4w a dit:
Je suis pour les néologismes mais là le problème que je vois, c'est que les gens ne vont jamais s'identifier aux "carnistes", alors qu'"omnivores" permet une identification pour celleux qui le sont. Donc ça peut être plus efficace de donner une connotation négative à "omnivore", ce qui remet directement en cause celleux qui s'y identifient spontanément, que de leur "laisser" le mot omnivore et d'en utiliser un qui va faire que personne ne va se sentir concerné-e (illes vont se dire "carniste ça doit vouloir dire extrémiste, moi je suis pas comme ça je pense juste qu'il faut manger de la viande parce que [sophisme], c'est tout")
Après j'avoue que ça reste flou pour moi, "carnistes" ça désigne qui exactement, ça englobe tou-te-s celleux qui défendent, même occasionnellement et par ignorance, leur consommation de chair, donc en fait tous les "omnivores" (puisqu'on a toujours en tête ce type de justifications quand on est "omnivore") ou c'est plus restreint ?

Edit : mais je suis pour nommer Pers0nne Végésophe ^^
Je rejoins snoopyne (Végétarisme et carnisme sont bien deux idéologies.). Once again, lis/écoute Mélanie Joy ! (Tout végétarien éthique, tout militant antispéciste devrait connaître Mélanie Joy. Ça changerait énormément de choses. Tous les militants deviendraient des Guerriers de La Psychologie, on ferait un grand bond en avant...)
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article399
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article400

(Allez, bonus qui n'a pas trop de rapport, mais dans la foulée : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article417 )

Et puis surtout sa conférence : http://www.carnism.com/index.php/carnis ... tion-video

Et sinon, hé bien... Oui, je sais, tu dis à un carniste qu'il est carniste, et il te répond forcément qu'il ne l'est pas, que lui sait bien ce qu'il a dans l'assiette, qu'il n'a pas de "gap de conscience", qu'il pourrait manger n'importe quel animal, et blablabla... Mais à ce compte-là, personne n'est carniste, et on ne peut plus jamais aborder le sujet ni utiliser le terme. Et en pratique, tu fais lire et voir les bonnes choses à ces mêmes personnes, puis au bout d'un certain temps elles décident de se mettre au végétarisme, elles peuvent donc y réfléchir sereinement, et elles te déclarent finalement "Ah ben oui, dis donc, j'étais carniste.".
Selon la même réflexion, on ne peut plus jamais utiliser les mots "raciste" et "sexiste" puisque tous les racistes et sexistes du monde ne sont pas racistes puisqu'ils ont un très bon ami noir, et pas sexistes puisqu'ils respectent la nature des femmes et connaissent la galanterie. Du coup, tout le monde est gentil, et on ne peut plus rien remettre en cause.
En utilisant le terme carniste, au contraire, on aura des "omnivores pas-carnistes" qui viendront voir, pour rigoler et se moquer des carnistes, et qui réagiront : "Non mais... Ça, c'est pas une remarque carniste ! C'est vrai !... Mais ?!... Euh... Hein ?!". Et pouf, réflexion et remise en cause entamées...

Edit :
Merci pour les compliments de "Végésophe" ou "philotarien"... Je me vois plus comme un coach pour végés éthiques proactifs... Je rassemble mes lectures et mes réflexions, je les compile, et je les renvoie dans les végewebiens pour les renforcer et booster leur motivation et leur efficacité (tout comme je lis des trucs pour me booster moi-même)... Lorsque mon travail ici sera fini, je relâcherai une armée de Psy-Vegans d'Elite Invulnérables qui transformeront le monde.
Moi, mégalomane ?... :whistle:
 

Shaar-Lun

Broute de l'herbe
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Ouais bon je m'y mettrai quand j'aurai à nouveau le courage de lire.
Sinon je doutais juste que ce soit le bon endroit pour introduire le terme, sans explication ni rien pour le coup, mais bon, effectivement je n'avais pas pensé que ça pouvait produire cet effet aussi.
 
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