Prosélytisme

je crois aussi plus au travail de fond par enthousiasme communicatif et éveil progressif en distillant des infos adaptées, ceci dit c'est quand on n'est ps face à une urgence ça...

la culpabilisation frontale et les actions brutales je crois que ça ne marche pas sur le long terme parce qu'on pénètre par effraction et que l'autre ne retient pas le message mais l'effraction

par contre jouer sur la curiosité et le genre qui est disponible en cas de question ou qui place au moment opportun le petit conseil végé du jour lol, je trouve que c'est plus efficace...si l'autre pense avoir pris la décision (ex de moins manger de viande ou de la supprimer) seul sans être forcé, il tiendra plus longtemps non?

et il faut arriver à faire détacher cette conduite de qui on est pour que l'on ne parle pas de "soi" mais d'un comportement que tout le monde peut choisir d'adopter, sans se prétendre meilleur pour autant, pffff missionnaire en somme?

le travail de fond, d'information, chacun a son petit niveau, j'y crois!

mais je reconnais que face à certains c'est éprouvant
ceci dit ces gens là sont éprouvants dans d'autres domaines en général
et oui quand ça fait 78 fois que j'entends les mêmes "conneries" j'ai bien envie de leur proposer une publi sur le site "tatoufaux, le tombeau des idées reçues"
 
IV":1vfdclox a dit:
Mhhh.

Ne pas faire de prosélytisme, ne rien dire, juste montrer que on est végé est qu'on est bien, ça me parait être une solution de facilité.

Honnêtement, ce qui fait bouger les choses, c'est pas que je montre à ma famille que je suis en bonne santé, ce qui fait bouger les choses, c'est L214, c'est les gens qui vont filmer dans les abattoirs, les élevages, c'est ceux qui se rassemblent par milliers pour manifester (3000 contre la corrida le 11 septembre), c'est l'AVF qui va demander une journée végétarienne par semaine, etc.

On est tous contents de voir ça, pourquoi on est pas plus nombreux à le faire?

J'avais calculé que si chaque végé acceptait de militer une après midi par an, ça donnerait des milliers de manifestants tous les mois dans chaque grande ville de France.

A croire qu'on a pas tant envie que ça bouge.
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Je suis pour les actions de rue (pour ceux qui ne m'ont pas vue en barquette sur facebook et mon blog ^^), mais je pense qu'il faut pas sous estimer le pouvoir du "je suis végétarien et je vais bien". Les gens de l'action barquette on a discuté une seule fois avec eux. Les gens qu'on cotoie, ils nous voient régulièrement, ils savent qu'on est végétariens, le truc revient de temps en temps dans la conversation, et s'ils ont envie d'en parler ou s'ils se posent des questions, il savent généralement que ça nous gène pas d'en discuter. Donc c'est ENORME. Et rien que le fait de dire "je suis végétarien", c'est déjà quelque chose. ça fait tilt dans leur tete, parce que tiens, la viande, y en a qui n'en mangent pas, tiens donc, mais pourquoi...
 
Ce qui me dérange dans le prosélytisme c'est que ça sous-tend une manipulation. On est tous des manipulateurs, la plupart de temps sans s'en rendre compte, ce qui est un problème de taille... Alors s'engager sciemment dans cette voie ne me semble pas la meilleure chose à faire. Le militantisme d'information je suis pour à 100%, je suis moins chaud pour le militantisme du prosélyte.
 
barbux":2g0i3xe1 a dit:
Ce qui me dérange dans le prosélytisme c'est que ça sous-tend une manipulation. On est tous des manipulateurs, la plupart de temps sans s'en rendre compte, ce qui est un problème de taille... Alors s'engager sciemment dans cette voie ne me semble pas la meilleure chose à faire. Le militantisme d'information je suis pour à 100%, je suis moins chaud pour le militantisme du prosélyte.
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Je suis complètement d'accord avec ça...

(surtout avec la perspective d'être un manipulateur sans scrupules mouhaha 0:))
 
Est-ce que les gens ne sont pas déjà manipulés à la base?
Y a qu'à voir les arguments classiques "pour la viande".
Moi je trouve au contraire que faire réfléchir quelqu'un et qu'il devienne ensuite végétarien, c'est de la dé-manipulation. Ca reste une forme de manipulation, mais je pense que ça rend les gens plus libres, et non pas moins libres.
 
Je ne dis pas que c'est mal de faire réfléchir les gens. Si tu informes et que ça aide quelqu'un à faire son propre choix, c'est génial. Si tu arrives à l'amener à faire le choix que tu veux qu'il fasse là ça de vient de la manipulation à mon sens. Mais c'est peut-être moi qui me trompe depuis le début. "Faire du prosélytisme" vous employez ça dans le sens d'aider les gens à faire leur choix (quel qu'il soit) en se défaisant des manipulations qu'ils subissent tous les jours ?
 
Ce prosélytisme là vous a-t-il convaincu ? :whistle:
Parce que parfois, on en n'est pas loin pour le végétarisme...
Que la cause soit juste ou pas, le côté manipulatoire, ou contre-manipulatoire me gêne aussi de la façon dont barbux le dit.
 
Comme je le dis souvent la douceur fait avancer beaucoup plus que la violence, faut connaitre ma maman pour comprendre ^^ Elle a réussit à rendre pleins de gens végétarien, en étant ce qu'elle est une femme de coeur ^^
 
barbux":qi9d7hwz a dit:
Je ne dis pas que c'est mal de faire réfléchir les gens. Si tu informes et que ça aide quelqu'un à faire son propre choix, c'est génial. Si tu arrives à l'amener à faire le choix que tu veux qu'il fasse là ça de vient de la manipulation à mon sens. Mais c'est peut-être moi qui me trompe depuis le début. "Faire du prosélytisme" vous employez ça dans le sens d'aider les gens à faire leur choix (quel qu'il soit) en se défaisant des manipulations qu'ils subissent tous les jours ?
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Pour moi faire du prosélytisme (dans le cadre du végétarisme) c'est simplement parler de végétarisme et amener les gens à réfléchir et à faire leurs propres choix.
donc à ta dernière question, je dirais oui, même si c'est bizarre, j'admet.
Prosélytisme n'est peut-être pas le mot exact.
De plus ça suppose qu'on amène les gens à épouser notre idéologie, alors que bon, on s'en fout un peu, c'est histoire de sauver des animaux, pas histoire de "recruter" ou de prouver qu'on a raison. Genre, si les gens mangent moins de viande, c'est bien déjà.
 
quand c'est pour un bénéfice collectif je veux bien "manipuler", je n'ai rien à vendre...
mais comme dit Lelfe c'est davantage du déconditionnement, de l'offre contradictoire que l'on propose pour permettre aux autres de sortir de la pense unique...
après ils font vraiment un "choix"...

sans considérer détenir "la" vérité, se considérer plus informé implique une sorte de devoir de témoignage, comme prendre conscience de notre capacité à massacrer la planète implique un devoir d'action et de sensibilisation pour nos survivants....le déni c'est une solution de confort! alors laisser les autres dans leur confort, quand cela détruit l'environnement est-ce moral?

discutable par principe certes, mais si on ne dit ni ne fait rien sous prétexte de ne pas manipuler (ceci dit pour manipuler faut communiquer et dans la communication on est toujours 2) on laisse la porte ouverte au pire...la neutralité profite toujours aux oppresseurs disait je sais plus qui..
 
Raymonde Kinoa":tt3x2b4b a dit:
alors laisser les autres dans leur confort, quand cela détruit l'environnement est-ce moral?
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Hum tu t'engages dans un terrain glissant... Ce qui est moral dans une culture peut sembler immoral dans une autre, ne parlons même pas des différences personnelles. Rien n'est plus subjectif que la "moralité"...

Sur ce, l'expérience des campagnes contre le tabac prouve que les méthodes choc ne marchent pas, et ont un effet pernicieux, alors que les positives rencontrent plus d'efficacité réelle...
Mais bon, chacun a sa vision des choses. :)
 
Nanako":1ah94g4g a dit:
Raymonde Kinoa":1ah94g4g a dit:
alors laisser les autres dans leur confort, quand cela détruit l'environnement est-ce moral?
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Hum tu t'engages dans un terrain glissant... Ce qui est moral dans une culture peut sembler immoral dans une autre, ne parlons même pas des différences personnelles. Rien n'est plus subjectif que la "moralité"...
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Tu éludes.
Est-ce moral pour toi?
 
lelfe":1uo77zbl a dit:
Nanako":1uo77zbl a dit:
Raymonde Kinoa":1uo77zbl a dit:
alors laisser les autres dans leur confort, quand cela détruit l'environnement est-ce moral?
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Hum tu t'engages dans un terrain glissant... Ce qui est moral dans une culture peut sembler immoral dans une autre, ne parlons même pas des différences personnelles. Rien n'est plus subjectif que la "moralité"...
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Tu éludes.
Est-ce moral pour toi?
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Doit-on imposer sa morale ?
 
Je n'élude pas... La moralité est quelque chose de terriblement personnel. Pour le Pape et ma grand-mère, l'homosexualité n'est pas morale, pour moi elle l'est. Pour certains la peine de mort est morale, pour d'autres non. Et là je prends des grands sujets. Pour un de mes amis, avoir un Iphone est immoral :hein:
Quant à ce que je trouve moral, je n'ai aucunement l'intention de te le dire, c'est ma morale particulière. ;)

Alors ensuite imposer sa morale, le peut-on, ne le peut-on pas ? Posons ce sujet au bac 2011. :D Pour moi, non, on ne peut pas. On peut essayer de convaincre que les autres que d'autres idées existent, et pour cela l'agression ne marche pas.

Ça me fait penser à la différence monstrueuse entre la Gay Pride et la Marche Végane. La première représente quasi toutes les parties ayant un rapport avec l'homosexualité (les gays barbus, les gays juifs, les parents de gays, les parents gays, les assoc anti-sida, les assoc luttant contre l'homophobie...), ne hurle aucun slogan (juste quelques banderoles et des tracts -qui peuvent aussi être pour des soirées-), fait la fête en attirant le chaland, se déplace dans la bonne humeur. La seconde se déplace comme une manif, ne représente qu'une partie des végétariens (adios ceux qui peuvent l'être pour l'écologie, la santé, la religion, etc...), fait des choses qui n'amusent qu'elle et non les passants (pire, elle les culpabilise)...
La première a permis des avancées, la seconde fait un flop.
 
Bonjour Nanako
"il faut laisser le temps au temps"(expression populaire). Il y a moins de 100 ans aucun gay ne se serait risqué de manifester dans la rue sans risquer de se faire écharper et leurs premières manifestations ne se faisaient pas dans la bonne humeur. L'écologie était malvenue à la même époque, le bio était le fait d'une minorité et était demoli systématiquement par les médias autant que par les associations de consommateurs, etc.. demain, peut-être que de grands mouvements populaires se lèveront pour refuser la violence faite aux animaux et seront favorables au végétarisme?
 
Peut-être :)
Je crois bien plus en un changement dans la douceur. Les opinions changent toujours avec le temps.
 
Plutôt que de morale je préfère parler d'éthique. Pour moi tout ce qui est respectueux de l'autre (et éventuellement de soi-me) est éthique. L'homosexualité est éthique, car les deux partenaires se respectent (enfin normalement...). La pédophilie ne l'est pas, car il s'agit forcément de viol.

Le changement dans la douceur...oui j'aimerais bien, et peut être que c'est effectivement comme cela que ça va se passer. Mais je me dis aussi que nous n'avons plus beaucoup de temps (rapport à la situation écologique notament) et qu'en situation d'urgence, on doit parfois prendre des mesures draconiennes...
 
Ne pas imposer sa morale, c'est le meilleur choix (d'un point de vue éthique :)) mais c'est aussi le choix le plus facile.

Dans certaines régions, l'excision est morale, la lapidation en tant que punition est morale, etc. On peut essayer d'exposer des arguments, avoir un débat, mais ça ne change rien pour ceux qui en sont les victimes, ou bien cela change sur une échelle de temps qui se mesure en siècles. (D'ailleurs il serait intéressant de voir la teneur des campagnes contre l'excision par les ONG dans les pays concernés, et leur efficacité)

Pour la plupart des sujets, le fait qu'il puisse y avoir différentes interprétation sur le côté fondamentalement bien ou mal d'une action est plutôt sain, on a pas besoin de tous penser la même chose et c'est comme ça qu'on avance en tant que société.
Sur certains sujets où il y a des individus qui sont en souffrance, la position neutre type « je ne fais pas d'ingérence, l'évidence s'imposera d'elle même » est plus difficile a tenir…

wuzhen":k8m3ryuu a dit:
La pédophilie ne l'est pas, car il s'agit forcément de viol.
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C'est encore plus compliqué car il se peut qu'il ne s'agisse pas d'un viol. Imaginons une jeune fille de 14 ans qui serait parfaitement consentante. Ce serait quand même de la pédophilie et ce serait quand même immoral d'après moi, mais il y a un parti politique en Suède ou au Danemark je sais plus, qui a mis ça dans son programme… (pas de peines quand les deux parties sont consentantes)
Ce n'est de la pédophilie uniquement parce qu'on considère qu'à cet age, la jeune fille s'est forcément fait manipuler psychologiquement, donc pas vraiment consentante, même si elle le dit. Or la limite de 18 ans est plus ou moins arbitraire à ce niveau (et dépend des individus). Bref c'est compliqué, une relation consentie entre une jeune fille de 19 ans et un gars de 17, ça me parait pas immoral, et la frontière où ça le devient est très floue…

(Tout ça pour dire que non, il n'y a rien qui soit moral/immoral, éthique/pas éthique dans l'absolu, c'est toujours un sentiment personnel. Et ce même quand il y a souffrance; car l'individu qui souffre peut-être considéré comme inférieur, ce qui permet de justifier tout et n'importe quoi tout en restant dans un système éthique cohérent…)

Bref, pour stopper la glissade sur un hors sujet encore plus glissant que celui d'origine, le fait que la morale et l'éthique ne soient pas des choses rationnelles mais des ressentis individuels, ne change rien au fait que si des actions cruelles ont lieu, la technique de « la preuve par l'exemple » ne sera pas d'un très grand secours à court et moyen terme. (Ça fait surement des centaines de milliers d'années qu'il existe des hurluberlus « non-violent », mais il semble que leur comportement ne déteigne pas tant que ça sur les autres :><:).

Après, on ne peut pas sauver le monde entier non plus… Donc on adopte la posture « je fais le moins de mal possible et c'est déjà bien » pour certains sujets, et la posture « il faut que cette pratique cesse au plus vite » sur d'autres.


edit:
J'ai retrouvé le parti politique, il s'agit du PVND, leurs arguments pour justifier la pédophilie est d'augmenter les droits des enfants pour qu'ils puissent être plus libre d'eux-mêmes, y compris au niveau de leur sexualité :confus:
(Putain, ils sont aussi pour augmenter les droits des animaux, et l'abolition de la viande :hein:)
 
Nanako":2hyrdzww a dit:
Peut-être :)
Je crois bien plus en un changement dans la douceur. Les opinions changent toujours avec le temps.
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La plupart des gens n'ayant pas d'opinion tranchée sur plein de sujets, les opinions se font surtout par défaut en fonction de la loi en vigueur.
(Par exemple: es-tu pour ou contre le lancer de nain (quand le nain est consentant bien sûr) ?)
 
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