save-animals":1iik35nj a dit:
En fait, je vois le discours welfarisme comme une remise en question du traitement des animaux, comment les traiter, mais ça remet pas en question le fait d'utiliser les animaux.
Sur l'intérêt possible du néo-welfarisme, il y a cet article, qui est intéressant :
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article374
(Mais donc, je le répète, pour moi, le discours néo-welfarisme ne doit pas exister seul, mais coexister avec le discours abolitionniste, qui est l'objectif réel qui ne doit pas être oublié.)
save-animals":1iik35nj a dit:
Le végétarisme remet en cause le meurtre des animaux mais pas leur exploitation. On sait en plus que les sous-produits animaux engendrent autant de souffrance et exploitation que la chair animale. Sans oublier les autres pratiques qui asservissent l'animal.
Je ne crois pas moi, que les sous-produits animaux engendrent autant de souffrance que la chair animale. Déjà, parce que si on arrête la viande, ça libère les canards, les oies, les porcs, les poissons, les lapins...
Ça engendre de la souffrance, c'est certain, puisque ça fait mourir des veaux et des poussins mâles, et ça engendre de la souffrance dans le système actuel, parce qu'on surexploite les animaux qui produisent et on les tue lorsqu'ils ne produisent plus, mais en théorie, il serait tout à fait imaginable de consommer du lait et des oeufs, en très petite quantité, en traitant les animaux aussi bien que n'importe quel animal domestique, et sans jamais en tuer aucun. A condition bien sûr d'une réforme complète de notre société, des droits des animaux, et de notre perception morale. (Puisqu'il faudrait déjà interdire de tuer -ou vendre/faire tuer- poules, ovins, caprins et bovins pour produire lait et oeufs.)
Maintenant, il est clair qu'on ne pourrait pas atteindre cet état presque idéal sans diminuer drastiquement la consommation actuelle de lait et d'oeufs. (Et que même une fois cet état atteint, ça resterait une consommation exceptionnelle et de luxe.)
Exemple : Les femmes humaines peuvent vendre leur lait sans pour autant être exploitées.
Mais surtout l'ovo-lacto-végétarisme est infiniment plus facile à atteindre, dans la société actuelle, et un végétarien qui consomme des produits laitiers de manière modérée porte déjà un grand coup dans le porte-monnaie de l'industrie de la viande. Si on se retrouvait avec une société 100% ovo-lacto-végétarienne, il est clair que l'industrie de l'exploitation animale devrait subir une refonte complète, surtout que tout le monde serait beaucoup plus porté sur le bien-être animal et le désir de ne pas tuer... Et bien sûr, les possibilités végétaLiennes seraient elles aussi beaucoup plus accessibles, proportionnellement à la montée du végétarisme, d'autant plus que le discours santé anti-végétalien en prendrait forcément un coup (puisqu'un végétarien est plus apte à se poser des questions sur le végétalisme qu'un zoophage).
save-animals":1iik35nj a dit:
Je ne comprends pas le lien entre l'argument de nécessité de manger de la viande et l'environnement. A un moment, les gens, tu les renseignes sur le fait qu'on trouve nos protéines, fer... dans les végétaux.
Sans pour autant leur sortir que la consommation de ceci, cela entraîne l'augmentation du risque de diabète, obésité, ostéoporose...
Quand tu parles de santé, justement, ils peuvent manger de la viande deux fois par semaine, un peu des oeufs...
Pareil pour l'écologie, le fait que ceci soit pas écologique... va pas empêcher les gens d'exploiter les animaux. Les uns pourront toujours te dire qu'ils font un élevage chez eux, que c'est local...
En fait, j'utilise rarement ces arguments (sauf écologie pour montrer que de toute façon, tout le monde est condamné à diminuer drastiquement sa consommation de viande, et que tout ça est un faux débat). Mais ça permet de contrebalancer les arguments inverses, montrer qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi, et que certainement, le juste milieu "C'est tout à fait sain." et "C'est tout fait bénéfique au niveau écologique." est le plus proche de la réalité. Qu'il n'y a donc aucune contre-indication.
save-animals":1iik35nj a dit:
Sans compter que -et c'est là qu'est toute la subtilité-, le fait d'ETRE IMPLIQUE dans une pratique non-éthique freine considérablement la capacité de la remettre en question. Puisqu'on le fait, puisqu'on ne le ressent pas comme un crime, puisqu'on l'a toujours fait... ça ne peut pas être si grave que ça.
Alors qu'une fois qu'on se retrouve en dehors de cette pratique, on a enfin l'esprit libre pour y réfléchir sérieusement. D'ailleurs, ça se constate largement sur ce forum : Beaucoup de végés qui y sont venus pour l'écologie ou la santé, et qui ont ensuite -après un certain temps de réflexion plus "libérée de toute contrainte"- fait passer les animaux en priorité.
Sur le premier point, on peut ramener au souvenir ce que nous faisait les animaux quand on était enfant. Le fait qu'ils nous fassent sourire, rire, nous émerveillent. Pareil quand on voyait des films d'animation ou dessins animés avec des animaux. Aussi, on tenait nos parents pour pas qu'ils aillent tuer le mouton ou le cochon de la ferme.
Si on avait une ferme...
Et puis tu demandes aux gens de "s'infantiliser"... Ils ont beaucoup trop d'amour propre, en général, pour le faire. Ils "sont adultes", ils ont "grandi", ils ont "compris que la vie est dure"... Donc pour eux, se remettre dans la peau d'un enfant, c'est régresser. (D'où l'accusation récurrente que les végétariens "vivent au pays des bisounours".) Les spécistes sont aussi âgistes, faut pas l'oublier...
save-animals":1iik35nj a dit:
L'idée de tradition peut-être remise en question que ce n'est pas parce qu'il y a tradition que c'est gage de moralité.
De tout temps, il y a esclavage, meurtre, domination, viol, possession, torture, abus psychologique... envers des êtres sentients et on ne l'accepte pas pour autant. Les animaux non-humains aussi sont sentients. Ils ont des désirs comme les humains, des interêts...
Quand au fait d'être impliqué, ce n'est pas non plus un choix éclairé.
Si tu leur parles de santé aux gens, ils peuvent te dire qu'ils mangent de la viande ou boivent du lait tous les jours et tombent jamais malade.
Je te parle de psychologie, pas d'arguments rationnels. Bien sûr qu'il faut d'abord, autant que possible, exposer les arguments rationnels, mais parfois, ils ne passent tout simplement pas. Tu peux les répéter encore et encore... non, ça ne veut pas. Le coup de la tradition, des lois, comparer aux injustices humaines... Et la sentience, ouh la la... Je te jure que des fois, ça ne veut pas. Tu expliques en long en large et en travers où est-ce que leur raisonnement se mord la queue : Mais non, ils veulent pas comprendre. Et à ce moment-là, il n'y a plus qu'une solution, il faut commencer à faire preuve de psychologie. Essayer une autre approche, en attendant que les autres arguments puissent être réétudiés plus tard par l'auditeur, un fois seul, quand il ne sera plus dans le conflit.
Si le rationnel était suffisant pour passer au végéta*isme, tu imagines bien que tout le monde serait végétarien depuis... au moins un siècle, sans doute plus... Le raisonnement, il tient en trois phrases :
- Je peux vivre sans manger de viande
- Les animaux existent, j'ai de la compassion pour eux (ne serait-ce que pour un animal domestique), je ne dois pas les tuer ou faire souffrir inutilement (Point de vue que la majorité des humains partage, quoi qu'ils en disent.)
- Donc j'arrête la viande.
En trois phrases, ils seraient convaincus. On n'aurait pas besoin de débattre pendant mille ans avec eux s'il n'y avait pas derrière tout ça de graves noeuds irrationnels, de graves incohérences à la limite (ou au-delà ?) de la maladie mentale collective...
save-animals":1iik35nj a dit:
Tu connais beaucoup de vegan pour l'écologie ou la santé sur le forum ?
Le fait d'être végétarien permet d'envisager plus sereinement le passage au végétalisme/véganisme. Moins de changements d'un coup, moins de peurs. J'ai mis 15 ans de végétarisme pour me mettre au véganisme, par manque d'infos, par peur santé. Si on m'avait dit au départ que le végétarisme ne servait à rien pour sauver les animaux, je n'aurais peut-être même pas essayé, parce que je prenais un peu les végétaliens pour des fous.
Il n'y a pas beaucoup de vegans écologie ou santé sur le forum (puisqu'on ne devient pas vegan pour l'écologie ou la santé), mais il y a un certain nombre de végétaLiens qui le sont devenus pour l'écologie ou la santé (dont Janic -qui n'est plus là- qui l'a été pendant plusieurs dizaines d'années... mais qui n'est pas un bon exemple puisqu'il ne voulait pas envisager de prendre en compte les animaux... trop compliqué pour lui...). Et dans ce nombre, il y en a encore un certain nombre qui sont devenus vegans en s'intéressant plus attentivement à la cause animale. Parce qu'en général, il s'agit de personne qui sont motivées inconsciemment, en tâche de fond, par la condition animale, mais qui n'osent pas se l'avouer à cause de tout ce que ça implique (se sentir "cucu la praline", "chochotte", "hypersensible", "illuminé"... sans doute aussi l'image coconne frontiste de Bardot... et le fait que la prise en compte des animaux, de TOUS les animaux dans notre éthique, soit quelque chose d'infiniment plus complexe, en conséquences, que le fait de se contenter des humains -qu'on recense et soigne plus facilement, qui sont solides, qui communiquent avec nous, qui savent se défendre, qui sont donc bien plus faciles à prendre en compte individuellement que le foisonnement de la zoosphère, et pour lesquels on peut fonctionner avec une éthique/justice qui raisonne de manière simpliste en "Bons vs Méchants", "Crime entraîne Punition", etc.-).
save-animals":1iik35nj a dit:
Loughan et alii (2010) ont mené une expérience sur 102 étudiants, divisés aléatoirement en deux groupes. On fait croire aux participants qu’on les sollicite pour recueillir des informations sur la perception par les consommateurs de produits alimentaires précis : un type de test effectué couramment à la demande des fabricants. On fait goûter à chaque groupe un produit qu’on lui demande ensuite de noter selon divers critères (goût, texture…). Le groupe A teste un aliment carné (bœuf), tandis que le groupe B teste un aliment végétal. Ensuite, prétextant que le temps pour lequel les participants ont été recrutés n’est pas écoulé, on leur propose de participer à une autre expérience qui passe à leurs yeux pour indépendante de la première. On leur soumet une liste de 27 espèces animales et on leur demande lesquelles entrent selon eux dans le cercle de la considération morale (Indicate those animals that you feel morally obligated to show concern for). Le nombre moyen d’espèces retenues est de 13,5 dans le groupe A contre 17,3 dans le groupe B.
Pour la première expérience, on a mesuré le nombre d'espèces retenues juste après qu'ils aient mangé. En dehors des repas, on ne connaît pas le résultat. Peut-être que pour le groupe A, ça serait du genre 17,3. Aussi, quelles sont les espèces retenues ? En quoi manger moins de viande va donner plus de considération à la vache (un exemple, je n'ai pas les détails de l'expérience), si dans l'expérience, elle n'a pas été retenu comme espèce à considérer moralement.
Pour la deuxième expérience, il est dit que l'écart est faible.
Je ne sais pas si je t'ai donné le bon titre de chapitre. Mais il y a eu plusieurs expériences distinctes du même genre, avec des variations, qui ont donné des résultats qui allaient dans le même sens.
Par exemple, faire manger à une personne du boeuf, et à l'autre du porc, et leur demander quel animal leur semble le plus intelligent, le plus sensible (Bien sûr, c'est toujours l'animal qu'ils ne mangeaient pas.)
Ah, voilà, c'est juste en dessous :
Consommation carnée et « démentalisation » des animaux
Dans la lignée de l’étude précédente, une série d’expériences ont été menées par Bastian et alii (2011). Elles portent sur le lien existant entre, d’une part, l’attribution de capacités mentales aux animaux et, d’autre part, le jugement porté sur leur caractère comestible, la conscience de ce qu’ils endurent pour être transformés en viande, ou la perception de sa propre implication dans le sort qu’ils subissent. L’ensemble des tests ont été effectués auprès de sujets carnivores36.
Dans une première expérience, on demande aux participants de noter 32 espèces animales sur leurs capacités mentales. On demande par ailleurs à chacun de se prononcer sur sa disposition à manger des animaux de chaque espèce [Seriez-vous prêt à manger cet animal si on vous le demandait ?]. Les résultats montrent que les animaux jugés comestibles se voient attribuer des capacités mentales inférieures à ceux jugés non comestibles.
Dans une seconde expérience, on présente aux participants l’image d’une vache et celle d’un mouton dans un pré. On dit à la moitié d’entre eux que la vache va être conduite dans un autre pré, où elle passera le plus clair de son temps à paître en compagnie d’autres vaches, tandis que le mouton va être conduit à l’abattoir pour y être tué et dépecé afin de fournir de la viande vendue en supermarché. A l’autre moitié du groupe, on fournit la même explication, en inversant l’avenir promis à la vache et au mouton. Puis on demande aux participants de noter les capacités mentales des deux animaux. Dans les deux groupes, l’animal promis à l’abattoir (vache ou mouton) se voit attribuer des capacités mentales inférieures à celui destiné à une vie paisible.
Dans une troisième expérience, les participants pensent être recrutés pour donner leur avis sur des produits alimentaires. Chacun sait d’avance quelle denrée il va goûter : une préparation à base de bœuf, de mouton ou de pommes selon les cas. Avant de passer à la dégustation des produits, tous doivent rédiger un texte sur le processus d’élevage et de transformation conduisant à mettre la viande à la disposition des consommateurs, et tous sont invités à noter les capacités mentales des vaches et moutons. Les notes attribuées aux animaux par ceux qui s’apprêtent à goûter de la viande sont significativement inférieures à celles attribuées par ceux qui s’apprêtent à goûter des pommes.
Ces expériences suggèrent fortement l’existence d’un processus de réduction du conflit existant entre alimentation carnée et sensibilité au sort des bêtes par « démentalisation » des animaux concernés : comme dans l’expérience menée par Loughnan et alii (2010), l’état de dissonance cognitive est atténué par un ajustement des croyances aux pratiques. Là encore, l’ajustement n’est que partiel, car les sujets ne vont pas jusqu’à nier l’existence même d’une vie mentale chez les animaux mangés.
Le carnivorisme sélectif pourrait constituer un cas d’ajustement partiel dans l’autre sens : des pratiques en direction des croyances.
De toute façon, c'est quelque chose, je pense, qu'on peut constater très facilement, tous les jours. Y a pas vraiment besoin d'expérience. Pour faire quelque chose sur laquelle on a un certain doute moral, on va avoir tendance à s'engourdir mentalement pour diminuer l'impact négatif de ce qu'on fait. On se cherche forcément des excuses, des compensations, pour repousser la culpabilité le plus longtemps possible. Et on ne peut en discuter calmement que si la culpabilité est suffisamment loin derrière ("C'était il y a longtemps, c'était pas moi.").
(Y a de bons exemples d'excuses dans l'expérience de Milgram. Y en a aussi ici, dernière vidéo :
http://www.arte.tv/fr/videos/6759942,CmC=6760680.html )
Et quand tu débats trop longtemps avec un carniste, il y a des chances qu'à un moment de la conversation, il se jette sur "De toute façon, les animaux, ils sont trop cons !", même s'il a un chien qu'il adore... Ou qu'il te déclare qu'il ne peut manger que les poules qu'il ne connait pas... Ou autres conneries. Ou... je sais pas... les anti-hypophagie, ou les anti-caniphagie. Ils se battent violemment, avec colère, hargne, révolte face à un inacceptable scandale... mais uniquement contre le crime qu'eux-mêmes ne commettent pas, même s'il est de nature exactement identique à ceux qu'ils commettent (ne serait-ce que par le fait que les cochons sont plus intelligents et sociables que les chiens et les chevaux...)
Bref, ce qui bloque principalement -ou en tout cas souvent- le zoophage face au végétarisme, c'est la peur de ne pas en être capable, ou de ne pas pouvoir le faire physiquement (peur santé). Partant de là, pour ne pas vivre dans la culpabilité, ils sont obligés de repousser (irrationnellement, donc) tous les arguments pour le végétarisme (du moins, tant qu'ils le peuvent... Il n'est pas impossible qu'ils finissent par céder, fatigués de se défendre dans le vide, même face à des arguments purement rationnels.).
C'est d'ailleurs un peu comparable au fait que, en ce moment-même, des millions d'animaux et humains souffrent atrocement, mais que pour continuer à vivre à peu près sereinement, je suis obligé de me convaincre plus ou moins inconsciemment que tout ça ne doit pas être si grave que ça... sinon je ne pourrais même pas m'endormir cette nuit. Je m'endors l'esprit, tranquillement et efficacement (même si ça ne fonctionnerait sans doute pas aussi bien si je décidais à l'instant de me mater une vidéo d'abattoirs, ou autres...), "par nécessité".
Et plutôt que de se dire que la prédation est quelque chose de monstrueux et engendre une somme colossale de souffrance et de morts, mais qu'elle est un terrible problème qu'on n'est pas capable de résoudre, ce qui est une pensée très douloureuse et difficile à accepter, la majorité des humains préfère se dire que la prédation "fait partie du cycle naturel de la vie", et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...
Et donc quand quelqu'un est en train de manger de la viande, ou qu'il se sent de nature "mangeur de viande", de la même manière il est poussé à le faire, s'endormir l'esprit et s'accrocher à ses arguments qu'il aura énormément de mal à remettre en cause, "par nécessité".
Sinon, ton lien m'a fait penser à ceci ^^ :
http://www.maxisciences.com/psychologie ... 26680.html
Ainsi, quand on fait une expérience, qu'on tourne la question autrement ou qu'on repose la question le lendemain, les réponses peuvent fluctuer.
Oui, ça y ressemble un peu. L'important n'est pas le raisonnement en lui-même, mais le fait de défendre sa propre opinion... D'être en accord avec son amour propre...
Edit : Visiblement, tu n'as plus de compte...
