Pucerons dans la salade

Effectivement, le cas du sida est assez choquant et je comprend ta logique, mais il y a une différence majeure entre l'homme et le moustique. L'homme a la capacité d'avoir un certain sens moral (sens qu'il n'utilise pas toujours, ça je te l'accorde !). Pour transmettre le sida, il faut certains contacts particuliers (rapports sexuels, transmission sanguine...) qui peuvent être soigneusement évités par la personne contaminée. Pour moi, je dirais "pourquoi pas" concernant les personnes atteintes de cette maladie qui ont décidé de contaminer volontairement d'autres personnes pour se venger de ce qui leur était arrivé. Si cette personne venait à m'attaquer, à tenter de me refiler cette maladie, je me défendrai avec toute la motivation possible. Donc pour ça, aucune différence entre l'homme et un autre animal, même insecte. On m'attaque, je me défend. Donc je ne pense pas que l'on se permet des choses sur l'animal et pas sur l'homme dans le cas présent. Pour ce qui est de l'animal potentiellement porteur, comme la tique par exemple, je me dis que si je la jette dans les herbes et qu'elle vient à piquer un autre chien qui va chopper une maladie, je me sentirai coupable. Dès que je peux, je les tue. Mais je ne vais pas aller ratisser la forêt pour leur courir après. Tous les parasites de ce type (poux, tique, puce...) peuvent refiler des maladies, donc je me protège et je protège mes proches contre ces maladies.

Peut être qu'en prenant une variété aux feuilles plus lâches et exposées, voir de couleur brûne/pourpre, tu auras moins de soucis (et plus de phytonutriments)

Artanis":6mv302rt a dit:

Effectivement, le cas du sida est assez choquant et je comprend ta logique, mais il y a une différence majeure entre l'homme et le moustique. L'homme a la capacité d'avoir un certain sens moral (sens qu'il n'utilise pas toujours, ça je te l'accorde !). Pour transmettre le sida, il faut certains contacts particuliers (rapports sexuels, transmission sanguine...) qui peuvent être soigneusement évités par la personne contaminée. Pour moi, je dirais "pourquoi pas" concernant les personnes atteintes de cette maladie qui ont décidé de contaminer volontairement d'autres personnes pour se venger de ce qui leur était arrivé. Si cette personne venait à m'attaquer, à tenter de me refiler cette maladie, je me défendrai avec toute la motivation possible. Donc pour ça, aucune différence entre l'homme et un autre animal, même insecte. On m'attaque, je me défend. Donc je ne pense pas que l'on se permet des choses sur l'animal et pas sur l'homme dans le cas présent. Pour ce qui est de l'animal potentiellement porteur, comme la tique par exemple, je me dis que si je la jette dans les herbes et qu'elle vient à piquer un autre chien qui va chopper une maladie, je me sentirai coupable. Dès que je peux, je les tue. Mais je ne vais pas aller ratisser la forêt pour leur courir après. Tous les parasites de ce type (poux, tique, puce...) peuvent refiler des maladies, donc je me protège et je protège mes proches contre ces maladies.

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OK, je te suis, mais quelqu'un qui t'agresse, un humain je veux dire, et sciemment de surcroit, tu le tues pas, enfin, je présume que non. Personnellement, ça me pose question de manière générale, pas toi en particulier hein, je ne te vise pas, chacun fait comme il peut.

Onara":1f7443bf a dit:

Et en cas de personne porteuse et le sachant et qui transmettent volontairement le virus, je pense que c'est condamnable

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Il y avait eu une affaire comme ça il y a quelques années, une femme avait porté plainte contre son ex-compagnon car d'après elle il se savait séropositif, mais ne lui avait pas dit et ne l'avait pas protégée... le motif de mise en examen était "administration volontaire d'une substance toxique" (je ne sais plus les termes exacts mais ça ressemblait à ça).

Je pensais plus au moralement condamnable, mais oui de toutes façons il y a mise en danger de la vie d'autrui, donc sans doute un fondement à une possible action légale

Picatau : euh ça dépend.... de l'attaque en question.

Et puis (attention remarque spéciste), réduire le risque de transmission d'une maladie telle la piro en évitant les piqûres et en enlevant les tiques, c'est réduire le nombre de porteurs sains donc la prévalence de cette maladie. Un insecte piqueur/mordeur qui transmet une maladie la transmet en général après l'avoir prélevée sur un hôte atteint. S'il y a moins d'hôtes atteints, il y aura moins de tiques porteuses donc moins le besoin de les enlever. C'est un peu comme la vaccination des renards contre la rage ou la stérilisation des chats : agir préventivement pour améliorer à terme les conditions de vie.

Alors bien sûr cela veut dire que j'estime préférable de nuire à un insecte pour préserver un autre animal, donc oui je choisis selon mes préférences, qui sont essentiellement basées sur la capacité de nuisance.

Maintenant... je ne vois pas toutes les tiques sur mes animaux, bon nombre de puces, vers etc échappent aux traitements préventifs, surtout qu'on a tendance à les espacer un peu plus que les recommandations. Oui je contribue à mettre une pression sur ces espèces, mais elle me semble s'inscrire dans un ordre naturel.

De la même manière que je laisse mes chiens/chats chasser ce qu'ils veulent dehors, mais que moi même je ne mets pas de pièges ou autre, et l'espace est suffisant pour que les espèces chassées, souris et assimilées en majorité, gardent des cachettes, des espaces de vie. Etre proie est quand même leur nature, et prédateur celle de mes chiens/chats.

Notre existence entraîne obligatoirement une pression sur l'écosystème et les différentes espèces qui le composent. On peut réduire au maximum cette pression en étant VG, en mangeant bio et local, en réduisant notre pollution etc, mais on ne peut pas totalement la supprimer.

Je déteste quand je suis obligée de tuer directement un animal (insecte, mais aussi libérer de ses souffrances une souris abandonnée par mon chat, un animal vieux/malade/blessé qu'on ne peut soigner, accident de voiture ou autre), cela me rend littéralement malade et je ne le fais qu'en dernier recours, mais il me semble irréaliste de ne jamais le faire du tout, ou de croire que notre mode de vie nous permettrait de ne pas le faire même indirectement.

Si un homme décide de m'attaquer avec la ferme intention de me tuer, je ne vois pas pourquoi je ne ferai pas tout pour me défendre, ça s'appelle de la légitime défense. Dans cette logique, si un homme veut me tuer et que j'ai la possibilité de faire en sorte qu'il ne me nuise plus, je le ferai sûrement, parce que je veux préserver ma vie. Si les individus, quelque soit leur espèce n'avaient pas un certain "égoïsme", alors on n'existerait plus, car l'individu doit se protéger lui-même pour ensuite permettre à son espèce de prospérer. C'est valable pour tout, quand on a mal, on ne va pas essayer de soigner le mal des autres, on essaie de se soigner avant et une fois que l'on est en capacité de le faire, on essaie d'aider autrui.

Pour le moustique, je ne peux pas lui mettre une baffe qui soit en lien avec sa taille, je colle une baffe, point. Surtout que quand il s'agit d'une guêpe ou d'un insecte plus gros encore, une petite baffe c'est un coup à l'énerver et franchement un frelon en colère, non merci. Ils n'ont pas la capacité de se dire "tiens, j'ai attaqué, il a riposté, on est quittes." Si une guêpe se sent agressée et me pique, elle le fera jusqu'à ce qu'elle considère que je ne lui veut plus aucun mal, et je ne vais pas prendre le risque de baisser les yeux et rester immobile, en la laissant me piquer plusieurs fois en priant le ciel qu'elle comprenne mon message. Si elle me pique, je la tue avant d'atterrir à l'hôpital. MAIS, nuance qui me semble primordiale, peu importe l'insecte qui passe à coté de moi, s'il ne me veut pas de mal, je ne fais rien. Je laisse les guêpes tranquilles même si elles se posent à coté de moi à un repas. (c'est d'ailleurs un comble que ces carnivores se posent toujours à coté de moi à un repas, elles n'ont pas tout compris, la viande est toujours de l'autre coté de la table... ) Je laisse les abeilles se poser sur ma main et elles n'ont jamais eu l'intention de me piquer. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le coté "bisounours" du veganisme en se disant que l'on doit protéger toute vie ou que comme on est végés, les animaux le sentent et ne nous feront pas de mal. Ils peuvent très bien nous attaquer et je préfère me défendre le cas échéant. Je connais un bénévole de la LPO qui sauve des busards et des buses, chaque année une mère l'attaque pour protéger les petits alors que c'est lui qui protège le nid des agriculteurs. Il les appelle tendrement ses "ingrats". Il ne faut pas oublier que les animaux ont des instincts même et surtout contre nous car avant d'être végés, on est humains. (L'homme en question observe toujours les oiseaux de sa voiture, et il n'a évidemment jamais riposté, mais il est toujours impressionné de voir avec quelle vigueur les femelles défendent leurs petits.)

Personnellement ce matin on a même fait dans le préventif : on a éliminé un nid de frelons avant l'attaque. Il est situé tout près d'un point de passage, à 30cm du portail. Moi je n'ai pas encore été piquée, mais mon voisin qui habite plus près oui, et ils deviennent de plus en plus agressifs (normal en fin de saison quand le nid est plein)

J'en fais des cauchemars depuis plusieurs jours, mais il n'y avait pas d'autre solution viable : ne plus utiliser le portail n'était pas possible, sauf à rester chez moi sans courses ni courrier jusqu'à début novembre. Et continuer à prendre le risque de se faire piquer, y compris un ami allergique, ne me semble pas une solution réaliste, je n'ai pas envie de finir aux urgences.

A côté de ça on a des nids de guêpes dans des arbres éloignés de la maison et si demain on trouve un autre nid de frelons qui n'est pas dans le passage, on n'y touchera pas plus.

C'est un peu comme éliminer des termites : je ne vais pas attendre que la maison soit par terre pour agir

Artanis et Onara, personne ne vous condamne ici, et pas moi, de tuer des moustiques ou des guêpes ou des frelons.
Je ne crois pas tomber dans le monde des bisounours, bien au contraire, je sais très bien que ma manière de penser est radicale et peu en adéquation avec ce monde, évidemment que les anhs peuvent être ingrats, agressifs... et alors...
Le monde est consubstantiellement cruel dans mon appréhension, il suffit d'ouvrir les yeux d'ailleurs pour le voir (cf. à ce sujet ce texte magnifique déjà posté sur ce forum : http://www.science-et-magie.com/ETRANGE ... cenuit.htm). Je cherche juste à y participer le moins possible, donc à nuire le moins possible (puisque ne pas nuire n'est pas possible) et je crois qu'on peut réussir à faire beaucoup, chacun dans la limite de ses possibilités (personnellement, je vois pas pourquoi je devrais tuer une guêpe même si elle me menaçait ou venait à me piquer ; pour les tiques, je ne suis pas sûr que tuer quelques individus endigue en quoi que ce soit la diffusion des maladies dont elles sont porteuses).

Attention cynisme : sincèrement, il faudrait commencer par éradiquer les humains qui, porteurs de maladies, ou simplement par leur mode de vie, sont très dangereux pour de nombreux autres anhs, comme ils ont d'ailleurs été par le passé dangereux pour d'autres humains (je pense à toutes ces maladies que les colons ont transmises aux Amérindiens).

Dans l'absolu oui. Le seul réel moyen de ne pas nuire est bien de ne pas exister. C'est bien ce que je tentais de dire. A partir du moment où tu choisis d'exister tu vas être nuisible, par ton appartenance à une espèce porteuse de maladies comme tu le dis. Mais aussi par tes actes personnels, même si tu essayes de limiter au maximum tpn impact. Et je pense qu'il est normal de préserver ton intégrité physique. Sans doute pas à n'importe quel pris, et il est certain que retirer la vie d'un être quand tu ne risques qu'une piqûre cela peut être disproportionné.

Nicollas":vm9t0c8p a dit:

Peut être qu'en prenant une variété aux feuilles plus lâches et exposées, voir de couleur brûne/pourpre, tu auras moins de soucis (et plus de phytonutriments)

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Ce n'est pas moi qui m'occupe de planter, j'ai le beau rôle je ne fais que récolter et manger mais je pourrais proposer et voir si ça change quelque chose..

Du reste, on a tous une perception différente de la vie d'un être.. Perso je sais que j'ai une empathie exacerbée, même si ce sont des "nuisibles" je ne les tue pas.. Mais bon c'est assez limité de définir un être de nuisible.. Exemple de mon veto vg, les rats d'égouts sont des nuisibles mais ils ne veulent pas les tuer car leurs cadavres boucheraient les égouts et ça coûterait bien plus cher à la commune. Enfin tout ça par intérêt pour les humains, à nouveau.
Certains trouveront ça ridicule mais je vis avec une araignée en "coloc" elle est bien grasse car là depuis quelques mois maintenant..Évidemment mes invités trouvent sa toile "sale" mais bon.. Ca pour dire qu'il y a deux jours un coléoptère s'est retrouvé coincé dans sa toile, déjà emballé. Je le voyais gigoter. Sans hésitation je l'ai sorti du piège et déballé délicatement avec un bois. Je l'ai mis dans un bocal avec un peu de verdure, il est encore dedans actuellement malgré que je l'ai relâché sur le bac à fleurs.. Après c'est peut être ridicule, surtout que c'est une espèce qui mange les récoltes mais bon

Sakura, tu me touches en plein, je fais exactement pareil. Ça rassure mon petit ego d'avoir des congénères auxquels se rattacher. Merci et bisous à toi.

Haan c'est trop choupi ça me sens moins seule dans ma "folie" aussi du coup

Picatau":2y0wfgtq a dit:

(personnellement, je vois pas pourquoi je devrais tuer une guêpe même si elle me menaçait ou venait à me piquer ; pour les tiques, je ne suis pas sûr que tuer quelques individus endigue en quoi que ce soit la diffusion des maladies dont elles sont porteuses).

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Picatau, tu t'es déjà fait piquer par une guêpe ? Elle ne s'arrêtera pas de piquer tant qu'elle considèrera qu'il y a danger. Si tu es près d'un nid, ok, il faut fuir vite, mais quand tu es à table, tu fais quoi, tu cours autour de ta maison en espérant qu'elle te lâche ? Au bout d'un certain nombre de piqûres, il faut courir aux urgences... Je ne prendrai pas le risque personnellement.

Sakura":2y0wfgtq a dit:

Certains trouveront ça ridicule mais je vis avec une araignée en "coloc" elle est bien grasse car là depuis quelques mois maintenant..Évidemment mes invités trouvent sa toile "sale" mais bon.. Ca pour dire qu'il y a deux jours un coléoptère s'est retrouvé coincé dans sa toile, déjà emballé. Je le voyais gigoter. Sans hésitation je l'ai sorti du piège et déballé délicatement avec un bois. Je l'ai mis dans un bocal avec un peu de verdure, il est encore dedans actuellement malgré que je l'ai relâché sur le bac à fleurs.. Après c'est peut être ridicule, surtout que c'est une espèce qui mange les récoltes mais bon

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Sakura, je ne trouve pas ridicule de vivre avec une araignée, loin de là, elles sont très utiles et il n'y a aucun intérêt à les tuer (hormis l'arachnophobie que je combat personnellement, mais qui a valu la mort d'araignées que j'ai claquées dans un grand élan de panique... Ce n'est pas un intérêt ni une excuse mais c'est souvent pour ça que les gens les tuent j'ai l'impression... Moi y compris... ) mais par contre, pourquoi la garder avec toi si tu lui retire ce qu'elle chasse ? Sans dire que c'est ridicule, je trouve ça illogique. Tu gardes sous ton toit un prédateur, pour vivre il va bien falloir que des insectes finissent dans sa toile, si tu lui retire tout, c'est l'araignée qui finira par mourir.

Coucou Artanis,

Oui, je me suis déjà fait piquer plusieurs fois par des guêpes.
Une fois même, en ouvrant les volets, y en a plusieurs qui s'étaient réfugiées dans l'interstice entre le volet et la fenêtre et au moins 3 d'entre elles me sont tombées dessus mal réveillées. Elles m'ont piqué à plusieurs endroits. Bon, je suis pas allergique, donc pas grave.
Une guêpe qui s'acharne, c'est quand même rare même si ça peut arriver près d'un nid notamment (surtout si elle rameute ses petites copines). Sinon, à table, bé, je fais rien, je garde surtout mon calme et évite de faire de grands gestes, une guêpe ne m'a jamais piqué dans ces cas là, je la laisse peinard et elle me fout la paix, pas de problème donc. Je suis très habitué à ce genre de petites bestioles, car je vis en pleine campagne. J'en avais un peu peur à une époque (sans jamais leur faire le moindre mal) mais aujourd'hui, ça va, on cohabite bien.
Bon évidemment, s'il y avait un nid de guêpe dans la maison, je prendrais sûrement des mesures mais une visite de guêpe de temps en temps, c'est sympa, ça n'a rien de terrible ou d'effrayant, en général, c'est plus dangereux pour les guêpes parce que les gens n'hésitent pas à les aplatir (par peur et par procès d'intention, une guêpe ne pique pas si facilement que ça et puis même si elle peut piquer plusieurs fois, la quantité de venin va en diminuant drastiquement, elle a pas une réserve infinie de venin).

Pour les araignées, don't worry on leur retire évidemment pas tout ce qui tombe dans leur toile tout simplement parce qu'on est pas là à observer en permanence. Il n'y a que qd ça tombe sous notre regard qu'on le fait ce genre de choses, je pense pas que ça empêche l'araignée de capturer des proies. Disons que, voilà, si tu vois un animal pris au piège d'un autre, tu as un réflexe d'aide à celui qui est en situation de faiblesse en général (ce serait le cas avec un guépard qui attraperait une gazelle sous nos yeux, bien que là, je me vois mal intervenir, ou d'un chat qui attrape une souris, bé, si ça se produit sous mes yeux, inutile de te dire que je vais tâcher de sauver la souris ou l'oiseau ou le lézard, d'autant plus que pépère chat, il a déjà ses croquettes à la maison, qu'est-ce qu'il va embêter les souris non mais ho ! lol).

Picatau, alors là effectivement nous sommes d'accord, je parle du cas où la guêpe te pique déjà, parce que sinon nous réagissons de la même manière, je reste immobile est j'attend que ça passe.

Pour ce qui est du chat je suis d'accord aussi, étant donné qu'il a déjà à bouffer, si je lui retire, je ne vois pas où est le problème.